Форум » Тихий омут » Отцы и дети - кто виноват? » Ответить
Отцы и дети - кто виноват?
Tanya: Сегодня услышала мнение - в конфликтах всегда виноваты старшие [more](речь шла о разногласиях молодой невестки и свекрови, но речь не о них))). [/more]Согласны? [more]В моей семье сейчас ситуация не из лёгких - дочери взрослеют, мне всё труднее бывает контролировать ситуацию, возникают конфликты...вот задумалась - правда ли, что я всегда в них виновата? ))[/more]
RaversiЯ: "Баба с яйцами" грубо, конечно, но очень образно.. такие "не женщины" были и есть.. К своей маме я эти слова не отношу..Моя измученная жизнью тягловая лошадка. А почему не понравились эти ее статьи нужно отдельно разбираться..Только это выражение не понравилось или еще что-то? Мне понравились.Так как что-то стало яснее..
vladi: witch пишет: Жить очень страшно. Какие-то гипертрофированные характеры эпохи, в жизни все не так. Но они модель уже построили. Жуть попасть к такому психологу, который во всем видит трагедию.
RaversiЯ: vladi Ну психолог клиенту все свои теоретические построения не выкладывает.. Это просто ее работа и попытка осмыслить сегодняшнюю ситуацию через прошлое.. Так как сейчас сплошняком идут в терапию люди с нарциссической травмой. В основном, это травма ранней сепарации .
vladi: RaversiЯ пишет: Это просто ее работа и попытка осмыслить сегодняшнюю ситуацию через прошлое.. Такое "осмысление" говорит о том, что она глубоко негативный человек, ей самой психолог нужен)
witch: RaversiЯ ни одна из моих бабушек, как и прабабушка не была тягловой лошадкой. Не смотря на войну. Но если говорить об одиноких женщинах с детьми - да, я считаю это ненормальным и очень грустным. Но это жизнь. Меня просто ужасают эти женщины в благотворительных фондах у которых непонятно от кого дети, которых они реально не могут прокормить, выучить, тетрадки и ботинки купить, пишут письма в благотворительность и рожают новых лялек для себя опять непонятно от кого (реальное выражение из письма многодетной нищей мамы "так захотелось себе родить ляльку, хоть люди меня и осуждают, зачем столько рожала". ВОт где несчастные дети. Но эти мамы Петрановскую не читают, хотя на мой взгляд она нужна не нормальным людям, а именно тем, не читающим. Вообще в моем представлении - Петрановская психолог и педагог для того круга личностей подходящий, который ее никогда не прочтет. Их бесполезно воспитывать, вот мы и читаем. Потому как как раз вот эти матери из социальных фондов - не работают, сидят с детьми и все 4 этапа малеровской сепарации проходят в нужное время, до константности. Не помогает, это все равно 90 процентов детей - кандидатов в казенные дома либо повторение материнского пути и никакие тут установки Петрановской не помогут. Хоть обфиксируй ощущение всемогущества (вроде с 15-го месяца у сиськи оно, если не ощибаюсь?). И вот эти дамы, которые развиваются в комплексе с детьми - и есть реальные поставщики социальных сирот, с которыми Петрановская и работает, в-основном, ну и с усыновителями-опекунами. Я же вообще считаю что генетика на 90 процентов и воспитание на 10 делают человека.
Огурцова: witch Блестяще Просто ППКС(как и в Слепакове, впрочем )
Lucky: А мне понравилась статья! И те типажи, которых описывала Петрановская, мне в жизни встречались. Конечно, не поголовно, но как раз из классического поколения. Уродами никого назвать язык у меня не повернётся, так как в жизни тем поколеням досталось - мама не горюй! И приходилось им выживать, особенно послевоенному. Мои дед с бабкой воевали, так у нас до сих пор хлеб не выбрасывают в доме. И крошки собираем и в кормушку за окно. Закармливать пытались - это правда. Но надо был знать меня в детстве - Зоя Космодемьянская отдыхает! Всё равно здравый смысл взял верх и от меня благополучно отстали. Вообще, всё восприятие мира от воспитания зависит. Я очень согласна про долюбленых и недолюбленых детей. С Витч согласна, что всё это только теории, их можно придерживаться, можно не принимать. Но задуматься есть над чем.
RaversiЯ: witch Я не психолог и если бы даже им была, то поставить диагноз по инету всем женщинам, которые обращаются за помощью в благотворительные фонды, не смогла бы, да и нельзя это.. Почему они чувствуют себя такими беспомощными и ни на что не способными? Даже прокормить рожденных детей? По-разному может быть. Иногда это просто случайность и непреодолимые обстоятельства..Иногда это гипертрофированная бессознательная потребность в заботе и внимании от других, иногда просто социальное иждивенчество..Не знаю.. Иногда люди и без детей, вполне здоровые и трудоспособные, периодически обращаются за помощью.. Иногда им и эти материальные блага не нужны, просто внимание. Чего только в жизни не бывает.. Хотя известно, что иногда рожают детей, для того чтобы родить себе правильного любящего "родителя." Именно такого, какими не были свои собственные родители. То есть, не самим любить, так как они на это не способны, не научились, ибо не у кого было..Или, вообще отключили чувства, если боль отвержения, когда-то в их детстве была чрезмерно сильна.. Одним словом, чтобы получить эту безусловную любовь хотя бы от детей..И они ее получают.. Дети, таких матерей любят, несмотря ни на что. Будь они хоть трижды акоголиками и прочими антисоциальными элементами, так как зависимость от взрослого в раннем возрасте чрезвычайна. Без опекающих родителей у ребенка включается программа умирания. Такой скрытый замаскированный суицид..Так было много веков..И в наше бессознательное еще не полностью включен опыт заботы в сиротских учреждениях.
RaversiЯ: witch ты пишешь Меня просто ужасают эти женщины в благотворительных фондах у которых непонятно от кого дети, которых они реально не могут прокормить, выучить, тетрадки и ботинки купить, пишут письма в благотворительность и рожают новых лялек для себя опять непонятно от кого (реальное выражение из письма многодетной нищей мамы "так захотелось себе родить ляльку, хоть люди меня и осуждают, зачем столько рожала". ВОт где несчастные дети А почему тебя они ужасают? Почему так страшно? В принципе все остануться живы- здоровы, Это их жизнь и способ решения своих проблем..
witch: RaversiЯ пишет: А почему тебя они ужасают? Потому, что дети при этом голодные сидят в лучшем случае в нетопленной доме, а в худшем - в детском. И у этих матерей не хватает мозга даже на уровне военных матерей-одиночек с яйцами, простите. Накормить и согреть, обуть и послать в школу, пусть с ключом на шее. Так где место этим современным матерям в ее иерархии? Повторю это дети поздней сепарации - они при мамках сидят, мамки не работают. Вообще вниз Петрановской надо, к земельке поближе с ее теориями, а то как-то все излишне теорезировано, на мой взгляд.
RaversiЯ: witch Повторю это дети поздней сепарации - они при мамках сидят, мамки не работают. Ир, я тебя поняла-услышала. Еще есть такая вещь. Можно быть рядом с ребенком, но отсутствующей, "окаменевшей" по Петрановской.. Есть еще такой термин "Мертвая мать". То есть фактически она живая, конечно.. Но или в горе, или в депрессии..То есть с ребенком не в контакте.. Он хочет и требует ее внимания, а она как бы отсутствует. У нее нет сил на общение.. Хотя он накормлен и в сухих пеленках при этом.. ЗЫ Важна еще частота и длительность этих моментов.. Есть термин "достаточно хорошая мать", то есть частичная депривация - это нормально.. Это я даже не об онтисоциальных элементах, хотя там, в принципе, тоже самое.. Найду выложу ролик с примером..Очень наглядно..
witch: RaversiЯ Если так жить как психологи всякие а-ля Петрановская советуют - можно екнуть. Спок (которого чуть ли не в дом престарелых сдали) еще велел детям на груди спать. Это как в анекдоте про мужика, уток и советы. Все утки уже передохли , как жаль! - а у советчиков еще масса вариантов. У меня отношение к психологам давно выработано, я их не переоцениваю никак. Мне уже 7!!! психологов не помогли победить страх перед полетами на самолете. Звездить можно сколько угодно, реши конкретный вопрос.
RaversiЯ: Не знаю , если Спока - то правильно
roxana: RaversiЯ пишет: Я не психолог и если бы даже им была, то поставить диагноз по инету всем женщинам, которые обращаются за помощью в благотворительные фонды, не смогла бы, да и нельзя это.. Почему они чувствуют себя такими беспомощными и ни на что не способными? Даже прокормить рожденных детей? По-разному может быть. Жизнь такая многоликая,повороты судьбы очень непредсказуемые.Если можешь помогать детям - помоги, если нет - то не след обзывать их и их матерей уродами.Изживать свои собственные комплексы через унижение других - это приём давно известный. Когда-то очень большое впечатление произвела книга Джебрана "Пророк",Юнеско даже какой-то год объявило годом Джебрана Халиля. Так он писал: Но пусть тот, кто ретив, не скажет тому, кто спокоен: "Почему ты медлишь и останавливаешься?" Потому что настоящий носитель добра не спросит у голого: "Где твое платье?" - иль у бездомного: "Что с домом твоим случилось?"
RaversiЯ: roxana Согласна..Так эти женщины, тоже как бы не первое звено цепочки своих несчастий..Тоже своего рода жертвы..
vladi: witch пишет: психологов не помогли победить страх перед полетами на самолете а его победить не возможно) все бояться. Другой вопрос, что шанс не увидеть туже австралию из-за страха в миллиард раз раз больше, чем до нее не долететь .
vladi: RaversiЯ пишет: Так эти женщины, тоже как бы не первое звено цепочки своих несчастий Разница только в том, что кто-то считает себя "жертвой" а кто-то нет. Жизнь это не жертва, так же как неполная семья или какие -то лишения. Все всегда зависит от взгляда. Ущербна психология, которая строится по принципу "все жерты".
RaversiЯ: vladi Ущербна психология, которая строится по принципу "все жерты". Что значит строится? Можно знать, осозновать это..просто, как причину и следствие... Но действовать, конечно из других принципов. Состояние жертвы дестбилизирует, но к росту не сподвигает.. Девы, нет я пас.. Теоретические принципы и схемы работы с клиентом, это не одно и тоже..
Tanya: Прочитала Петрановскую и ужаснулась - это писано практически с моей семьи - и про "железную" бабушку (пережила войну с маленьким ребёнком, а до этого двоих похоронила), и про недолюбленную маму (знала об этом от неё самой с достаточно раннего возраста), ушедшую рано из жизни, и про меня ("держи дистанцию")....Согласна, что нельзя абсолютно всех загнать в рамки этой теории, но для себя многое прояснила..Кстати, не чувствую себя ни жертвой, ни уродом.
Tanya: smagrina Спасибо, что дала прочитать!
Inna: А мне статья понравилась, я на нее "повелась". Никого уродами там она не называла. А "мужик в юбке" и "баба с яйцами" - это все фольклор 20 века, вот она его и применила. Схема мне показалась логичной, а, главное, обоснованной исторически. Женщина русская исторически часто оставалась одна: то мужик на фронте погибал, то в армию на 25 лет уходил (соломенные вдовы), то в чужие края - на заработки . Вот оттуда эти "мужики в юбках" и пошли. И пахать, и детей рожать (неважно от кого, коли мужика дома годами нету) и поднимать их на ноги. Или НЕ поднимать, а так просто - рожать.. И несмотря на ее вечную бесправность да судьбину тяжелую, она таки научилась скачущих коней отлавливать да по горящим избам бегать. Ну а кому ж еще-то?! Так вот, мне кажется, вечное горе и стало привычкой через многовековую депрессию, загнанную в глубины сознания..уже - общего сознания..Вот она , баба эта самая, каменной и стала. "Мы и не такое пережили, а вам-то что маяться?!"..Кто не слышал таких фраз за жизнь? Не поверю, что не слышали. Отсюда и пути - "отомстить" детям тем же - строгостью, внешним безразличием, муштрой, прессингом либо (что редко) - дать все дитю, чтоб оно не узнало, как "мы мучились" (голодали, болели и пр) закармливанием, опекой, подмыванием до 50 лет деток своих. Кстати , такие мамаши случались уже в первом эшелоне после ВОВ. Мне кажется иной раз, что для русской женщины счастье, как явление, было заказано. Даже в народе как-то прижилось: Ну что поделать? Женская судьба такая! А бабу эту саму никогда не любили, не жалели. Вот она и окаменела. Есть, конечно, исключения, "дворянки да всякие там купчихи", не знавшие трудов тяжких да голода. Так у них другие проблемы были)). Ту же леди Макбет мценскую вспомнила да Вассу почему-то... Полный "семейный набор проблем"! Я в детстве удивлялась, почему бабушки "злые", теперь знаю, почему. Да и типы второго и третьего поколений послевоенного вполне встраиваются в схему автора. Эта схема для меня в моей жизни очень наглядна. У меня тетка прожила хорошую семейную жизнь, самый главный аргумент: Муж ее в жизни даже дурой никогда не назвал! Уже счастье! Восприятие ценностей семейных у каждого свое. А, базовые-то все равно одинаковы - не голодать, жить в мире, в доме, быть здоровым, уважать друг друга. Все остальное - наши , пардон, фантазии и "короткая память"... В детстве к родителям имеем одно отношение, а когда сами родителями становимся, к своим детям отношение такое бывает, как-будто сами забыли как детьми были...
Inna: Tanya пишет: Прочитала Петрановскую и ужаснулась - это писано практически с моей семьи - Аналогично. И в окружении моем сплошь и рядом! И, когда узнаю "счастливые" примеры - беру их "на карандаш", что вот дескать, были же и счастливые))
Дама Мадама: smagrina , спасибо. Прочла статью. Многих и многое узнала. Будто снова увидела многих знакомых и родных в прошлом и настоящем. Типажи выписаны и охарактеризованы точно. И совсем не уроды, это просто жизнь. Нормально, что психолог и педагог видит и оценивает именно ТАК. А кто же такое еще увидит? Увы, сейчас нет времени, дочь старшая в Скайп выйдет через три минуты, мы с ней каждую неделю разговариваем, но потом, может быть, расскажу.
Южа: Мне показалось, что в статье ребенок рассматривается как обуза. "И вот уже молодая мать осталась одна. Ее удел – постоянная тревога, непосильный труд (нужно и работать, и ребенка растить), никаких особых радостей". Подразумевается:"а вот не было у нее ребенка, всё было по-другому". Поколения наших предков жили ради своих детей. Дети спасали их от отчаяния, заставляли жить, работать, придавали силы. Многие просто не выжили без своих детей. И в тяжелые моменты не давали детям почувствовать. Мой отец всю жизнь вспоминал немецкую оккупацию как забавное время. Папе было шесть лет. Отец его уже погиб на фронте в августе 41-го. Бабушка с двумя маленькими детьми ушла из станицы, в которой учительствовала, на хутор к родне. Вместе с ней ее младшая сестра, тоже учительница, со своими двумя детьми. Там никто не выдал их, спрятали, поделились всем, что имели. А папа говорит, что каждый день шутили, рассказывали сказке в темноте, лежа под одним одеялом.В темноте - потому что нечем осветить хату - нет керосина,масла для каганца,дров. Нет соли - и все придумывали как проглотить отварную кормовую свеклу - "представь, что это селедка". На днях разговаривала с девушкой лет тридцати. "Мы разошлись. Но всё нормально. Слава богу, ребенка не завели". Я смотрела на нее с жалостью, ей не вполне понятной. Но ведь на самом деле ее жалко.
Inna: Южа пишет: И в тяжелые моменты не давали детям почувствовать. Чего? Голода? Войны? Скандалов родителей? Окружающего мира? Дети чувствительнее взрослых до определенного возраста. Это невозможно - не дать почувствовать! А, если "не давали почувствовать", то за счет чего? Подавления собственных реакций на экстремальные моменты? И кто тут "победил"?
Южа: Inna для того и взрослые, чтобы дать ребенку защиту. Даже день есть такой - День защиты детей.
Inna: Южа пишет: для того и взрослые, чтобы дать ребенку защиту. Приношу извинения - это банальности. Они не касаются степени психологических травм обеих сторон. Есть вещи, которых ребенок не ощутить не может. Если он не рожден идиотом. Родители не могут эмоционально скрыть своего состояния подавленности, тревог и страхов, даже, если о них не говорят, просто реакция у ребенка может быть разной. Почти никогда - безоблачной.
vladi: Южа пишет: Поколения наших предков жили ради своих детей. Южа пишет: Но ведь на самом деле ее жалко. Это вот все "по нашему"- жить во имя чего-то, страдать и еще жалеть тех, кто и не подозревает, что достоин жалости).
RaversiЯ: Южа И в тяжелые моменты не давали детям почувствовать. Мой отец всю жизнь вспоминал немецкую оккупацию как забавное время. Папе было шесть лет. Отец его уже погиб на фронте в августе 41-го. Бабушка с двумя маленькими детьми ушла из станицы, . Там никто не выдал их, спрятали, поделились всем, что имели. А папа говорит, что каждый день шутили, рассказывали сказке в темноте, лежа под одним одеялом Не давали почувствовать? Как можно не дать почувствовать боль, когда она уже есть? Давали обезболивающее? То есть отец погиб, они прятались, их не выдавали, не было еды, бомбежки и прочие ужасы войны.. Это очень травматические события..Его жизнь не раз была под угрозой.. И потом дети бессознательно считывают настроение близких.. Боль матери - это и их боль..Тревога матери - это их тревога.. Но вы правы в чем? Что защита была. У психики много защитных механизмов.. Одна из самых простых, вытеснение (подавление) - она доступно даже ребенку.. То есть боль, воспоминания о тяжелых и катастрофических моментах жизни вытесняется из сознания, забывается попросту Хотя из бессознательного, она уйти никогда не может. Все там хранится вечно.. Так что, не родители защитили, ребенок сам защитился. У его психики сработала самозащита. Родители не в силах были защитить от ужасов войны. Они не смогли покинуть территорию на которой велись боевые действия и которая потом была под оккупацией.. Есть еще другие более сложные защитные механизмы психики.. проекция, идентификация, интроекция, реактивное образование, самоограничение, рационализация, аннулирование, расщепление, отрицание, смещение, изоляция, сублимация, регрессия и сопротивление.
Южа: RaversiЯ пишет: Родители не в силах были защитить от ужасов войны. Они не смогли покинуть территорию на которой велись боевые действия и которая потом была под оккупацией RaversiЯ есть "оскаровский" фильм "Жизнь прекрасна" Роберто Бениньи, не видели?
полная версия страницы