Форум » Тихий омут » Отцы и дети - кто виноват? » Ответить
Отцы и дети - кто виноват?
Tanya: Сегодня услышала мнение - в конфликтах всегда виноваты старшие [more](речь шла о разногласиях молодой невестки и свекрови, но речь не о них))). [/more]Согласны? [more]В моей семье сейчас ситуация не из лёгких - дочери взрослеют, мне всё труднее бывает контролировать ситуацию, возникают конфликты...вот задумалась - правда ли, что я всегда в них виновата? ))[/more]
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Тигровая: Tanya ситуации разные бывают. Свекрови не следует лезть в чужую семью, как и тёще. А мама и дети, тем более несовершеннолетние это другой вопрос. Нельзя так огульно заявлять, что всегда виноваты старшие.
witch: Я не знаю виноваты ли во всем старшие, но они в ответе больше обычно. Например нас наши дети могут спросить, как мы допустили к власти ПЖР и так далее... А еще.. Я думала о том что в литературе и в жизни - отцы убивали детей. Хоть Иван 4-й, Или Петр.. Ну хоть кардинал в "Оводе". сын его не убил - а он сына на казнь смог послать... Интересно почему так... О тещах и свекровях...я не очень верю в то то можно жить отдельными семьями. Свекровь или теща - одна семья а дочка или сын со второй половиной - иная семья. Ну можно конечно , но только если кто-то в Австралию свалил - и то не очень так выходит :-) А то у нас народ в одной квартире частенько, или внуки на бабках - а семья "отдельная". Как-то это не так, на мой взгляд. Я лично себя не отделяю от всех членов своей семьи, особенно от матери - вдовы. Брат мой тоже считает маму и меня своей семьей, у нас в его доме есть свои комнаты и так далее.. Я не знаю даже как лучше выразится.. Ну в-принципе отдельная семья, но ведь так все тесно переплетено, что как-то это неправильно - жестко отделять, несправедливо чтоли....
natashab: очень неоднозначно, у меня и мама моя, и невестка моя - барышни бескомпромиссные, жесткие - обе очень конфликтны, начитанные и негибкие, живущие на контрасте без полутонов - или черное, или белое но если маме в силу возраста по определению уже дозволено все, то, что с молодой делать - не знаю, я пока отвалила в сторону - мне общаться не комфортно - присматриваюсь, строю стратегию и тактику одновременно)))))))))))))))))), общаюсь с сыном, и внуком
Дама Мадама: witch , я тоже так думаю. Какая там "отдельнная семья"? Когда живут вместе , и весь быт совместный, невозможно сохранить какую-то "отдельность", и полная автономия ни одной из сторон невозможна. И даже если не живут вместе, все равно семья. У нас вот тоже есть комната внука, его посуда, есть комната для моей старшей дочери, которая приезжает в гости. Когда дочери вышли замуж, мы приняли их мужей в семью. Мы перезваниваемся, переписываемся, у нас общие дела и общие семейные заботы. Основа многих конфликтов поколений заключается в том, что старшие не перестали видеть в младших детей и ведут себя соответственно, а младшие то ведут себя как дети, принимая заботу о себе, то вдруг вспоминают, что они взрослые. Вижу по некоторым семьям (слава Богу, не по моей) как молодые молча, как должное, принимают заботы старших: принесите продукты, сделайте уборку, погуляйте, посидите с ребенком, приготовьте обед и т.д., и т.п. А осмелится старшее поколение что-то сказать, так сразу получит от молодых "не лезьте в чужую семью". На вопрос, кто виноват, отцы или дети, отвечу - все виноваты, каждый по-своему.
Tanya: natashab пишет: что с молодой делать - не знаю а сколько ей лет? её родители в курсе конфликта? обсуждали?
Tanya: witch пишет: Я не знаю виноваты ли во всем старшие, но они в ответе больше обычно тоже склоняюсь к такому мнению, особенно, если касается собственных детей - как говорится, что посеешь - то пожнёшь...(хотя исключения бывают...наверное))
witch: Дама Мадама пишет: Вижу по некоторым семьям (слава Богу, не по моей) как молодые молча, как должное, принимают заботы старших: принесите продукты, сделайте уборку, погуляйте, посидите с ребенком, приготовьте обед и т.д., и т.п. А осмелится старшее поколение что-то сказать, так сразу получит от молодых "не лезьте в чужую семью". Я это очень не люблю, даже видеть неприятно. Как минимум требование "не лезть в чужую семью" - начинается с отдельного проживания. Но зачастую, когда у людей уже достаточно способностей и мозгов - чтоб не вести себя как избалованное дитя - проживая у чьих-то родителей с одновременным требованием "не лезть в семью" (это называется "женилка выросла") - то вот на той стадии когда уже приходит понимание что родители не обязаны жить в общаге с чужой семьей, не влезая в дела оной - люди уже и не открещиваются от этих самых родителей как полноценных членов Своей семьи.
smagrina: Tanya пишет: что посеешь - то пожнёшь...(хотя исключения бывают...наверное)) Тань, да что ж такого случилось-то? О чем конкретно ты поговорить хочешь?
Tanya: smagrina пишет: О чем конкретно ты поговорить хочешь? Марин, да всё ж в посте сказано - ни убавить, ни прибавить...проблемки с детями, вот и думаю, как их расшифровывать - с себя начинать (ею же и заканчивать))) или.. И про взрослых деток и их мам интресно почитать...
smagrina: Ну я примерно поняла, о чем ты...детишкам сейчас 15 вроде? Тогда ждать, где-то год, потом поймешь, как отношения строить. Детишки за это время оооооочень изменятся. А пока - да, Tanya пишет: с себя начинать между прочим - очень увлекательный процесс
Tanya: smagrina пишет: детишкам сейчас 15 вроде 16 с половиной
smagrina: Tanya пишет: 16 с половиной Ну извините... Но ведь их двое - значит, время ожидания нужно немного увеличить
natashab: Tanya лет более, чем достаточно - 26, но ощущение будто ей вечно 16, она без мамы выросла, а папа безумно счастлив, что дорастил до самостоятельности один трех детей и никакого влияния на них не имеет со своими обычно прямым текстом пытаюсь разобраться в непонятках, виноватиться перестала давно и вешать на себя ответственность за несовершенство взрослых детей считаю неправильным, если их что-то не устраивает в том, как я их воспитала - пусть перевоспитываются
witch: natashab пишет: если их что-то не устраивает в том, как я их воспитала - пусть перевоспитываются Мне кажется - дело тут не в том - устраивает ли кого то или нет - его воспитание. На мой взгляд кое-что зависит от предпосылок, от главной идеи оного, так сказать. Может быть основной идея - прокормить. Или основная идея - дать максимальный образовательный старт (английский-музыка-бейсбол, возможны вариации). Ну еще как вариант идеи - Воспитать хорошего сына (дочь) для себя, в том смысле что он мамин защитник, мамин помощник/ца, разделяет хобби (ну в турпоходы вместе ходят или в гонка на авто участвуют) и так далее. Бывает конечно и воспитание без идеи, "как пойдет" - но я это редко видела, обычно хоть подсознательно, но одна воспитательная идея доминирует. Но по-моему влияние оказывает на младшее поколение - больше не эта родительская идея, а психологический комфорт и комплексы, идея - всегда вторична. Ну, что-то вроде того, что развод родителей и его форма - больше формирует личность младшего, чем курсы макраме и муз.школа по классу скрипки. Хотя второе - идет как вложение в ребенка - а первое - это отношеня между родителями. Не обязательно развод, это может быть чья-то тирания в доме, или алкоголизм кого-то из членов семьи. Или чья-то продолжитеьная болезнь, или что-то такое. Я например знаю, что меня психологически задело: очень яркая и сложная личность отца и максимальная опека над младшим братом которая была мне не по-детству вручена. Все это оказало на меня, на взгляд на мир, на характер, на отношение к людям, на место в жизни - гораздо большее влияние, чем театральная студия или там отсутствие новых туфель 10 лет. И тут "перевоспитаться" - не удастся, это не курсы, в детская/юношеская история, ее не повторишь и не перепишешь, с ней все претензиии - именно к родителям, а уж высказывать их или нет - личное дело каждого, как и личное дело родителей - слушать просто, слушать и терзаться чувством вины - или послать на "самоперевоспитание".
natashab: witch точно так и есть - сложно - у меня младший оказался под гнетом ответственности совсем не в том возрасте, когда это нужно - рановато, но так сложились обстоятельства - конечно это формирует жизненную позицию, хорошо хоть не раздавило
Южа: Возраст 15-18 лет надо просто пережить, как ураган, как ветрянку, как очередной конец света. Постараться выйти из него с минимальными потерями. Дальше будет немного полегче.
natashab: Южа наверное так и есть, только у некоторых он начинаетсяв 12, а у других заканчивается к 30, но самое главное - ОН ЗАКАНЧИВАЕТСЯ
мераб: natashab пишет: хорошо хоть не раздавило А раздавило - это как? что бы с ним сделалось?
Tanya: мераб Может, для начала, - здравствуйте?
Звёздочка: Tanya, вы учительница?
мераб: Да, конечно. Извините. Здравствуйте )))
Tanya: Звёздочка нет мераб Добро пожаловать!
Дама Мадама: witch пишет: Я например знаю, что меня психологически задело: очень яркая и сложная личность отца и максимальная опека над младшим братом которая была мне не по-детству вручена. Ну надо же! Я могла бы написать почти то же, только "очень яркая и сложная личность матери и максимальная опека над младшей сестрой (у нас 9 лет разницы), которая была мне не по детству вручена". Как следствие, всегда беру на себя заботу, иногда не по силам вовсе, и терзаюсь-терзаюсь чувством вины о том, что могла бы (или должна была бы) что-либо сделать, но не сделала. Меня внук называет "хозяйка". Я его спросила, что он вкладывает в это слово. Он сказал, что "это та, которая за всеми ухаживает, обо всех заботится и всех кормит". А ему 3 года и 10 месяцев.
Тигровая: witch пишет: я не очень верю в то то можно жить отдельными семьями. очень даже можно. Я не говорю о разделении холодильника или территории. Я совсем о другом. Наверное не всем дано это понять.
natashab: Дама Мадама вот , кстати, да на меня с 7 моих лет сваливали летом всех племянников с того возраста, как они начинали ходить - еду я не готовила и вещи им не стирала, но все остальное каждодневно с момента просыпания до момента засыпания было моей обязанностью, напрягать стало лишь когда количнство детей на моих плечах приблизилось к десятку вместе с моими, и готовка, стирка и помывка всего народа так же оказались на моих плечах, после этого я ситуацию разрулила, а родственники обиделись))))))))), но дети для меня среда нераздражающая и комфортная
smagrina: Статья показалась в тему. Как-то мне многое понятнее стало. Но буковок там много.
witch: Прочитала статью. Типичная Петрановская. КТо-бы подобных педагогов классифицировал вкупе с психологами. Жить очень страшно. Какие-то гипертрофированные характеры эпохи, в жизни все не так. Но они модель уже построили. А вообще вывод один - если принять это как правильную модель, то выходить замуж надо в другую страну. Тут все уроды, в-общем -то. Тещи, свекрови, мужья, новые мужья, собственные отцы и деды, бабушки и матери.. Они не виноваты - но уроды. Мы тоже уроды. Хотя почему-то все не так. Моя бабушка и 2 ее сестры пережившие блокаду - меня не закармливали вообще. Моя бабушка родив детей в 45-м и 47-м году от мужа, который умер только в мои 15 лет - сидела с ними дома, не работая. Потом растила внуков.И какие там кони в юбках и яйца у неработающей женщины??!! Моя мама и отец - никогда не разводились и отец не пил, причем тихим не был тоже. При этом ее роднаясестра тоже никогда не разводилась с мужем. Я специально взяла как пример классические поколения, так как другая моя бабушка просто моложе, там прадед воевал уже(кстати и с войны вернулся, и я еще его застала). Может мне просто повезло, а остальные все вокруг - действительно - уроды? :-) Так что все эти теории - теории. Но Петрановская вообще склонна к безапеляционности и вещанию, чему очень помогают множественные адепты ее теорий.
RaversiЯ: witch Не переживай ты так..Это не про твою.. Это про мою семью. Только не хочется называть себя уродом, да и Людмила Петрановская такие слова не употребляла..
RaversiЯ: smagrina Хорошо переработанный материал.. Петрановская об этом писала подробнее.. Но что делать с этим? Травма раннней сепарации в частности, или нарциссическая травма - это такое долгое лечение и вдобавок больно очень..
witch: RaversiЯ Мне не нравится Петрановская, я в свое время достаточно много прочла ее по интересующей меня теме. Простите, но если говорить именно об этой статье - то там действительно все уроды. "Баба с яйцами" - вообще отвратительное выражение о женщине, и когда вот так пишут - это женственности данных дам - не способствует прежде всего. И кстати памятуя Слепакова - это психолог пишет о наших с Вами - бабушках, любимых.
RaversiЯ: "Баба с яйцами" грубо, конечно, но очень образно.. такие "не женщины" были и есть.. К своей маме я эти слова не отношу..Моя измученная жизнью тягловая лошадка. А почему не понравились эти ее статьи нужно отдельно разбираться..Только это выражение не понравилось или еще что-то? Мне понравились.Так как что-то стало яснее..
vladi: witch пишет: Жить очень страшно. Какие-то гипертрофированные характеры эпохи, в жизни все не так. Но они модель уже построили. Жуть попасть к такому психологу, который во всем видит трагедию.
RaversiЯ: vladi Ну психолог клиенту все свои теоретические построения не выкладывает.. Это просто ее работа и попытка осмыслить сегодняшнюю ситуацию через прошлое.. Так как сейчас сплошняком идут в терапию люди с нарциссической травмой. В основном, это травма ранней сепарации .
vladi: RaversiЯ пишет: Это просто ее работа и попытка осмыслить сегодняшнюю ситуацию через прошлое.. Такое "осмысление" говорит о том, что она глубоко негативный человек, ей самой психолог нужен)
witch: RaversiЯ ни одна из моих бабушек, как и прабабушка не была тягловой лошадкой. Не смотря на войну. Но если говорить об одиноких женщинах с детьми - да, я считаю это ненормальным и очень грустным. Но это жизнь. Меня просто ужасают эти женщины в благотворительных фондах у которых непонятно от кого дети, которых они реально не могут прокормить, выучить, тетрадки и ботинки купить, пишут письма в благотворительность и рожают новых лялек для себя опять непонятно от кого (реальное выражение из письма многодетной нищей мамы "так захотелось себе родить ляльку, хоть люди меня и осуждают, зачем столько рожала". ВОт где несчастные дети. Но эти мамы Петрановскую не читают, хотя на мой взгляд она нужна не нормальным людям, а именно тем, не читающим. Вообще в моем представлении - Петрановская психолог и педагог для того круга личностей подходящий, который ее никогда не прочтет. Их бесполезно воспитывать, вот мы и читаем. Потому как как раз вот эти матери из социальных фондов - не работают, сидят с детьми и все 4 этапа малеровской сепарации проходят в нужное время, до константности. Не помогает, это все равно 90 процентов детей - кандидатов в казенные дома либо повторение материнского пути и никакие тут установки Петрановской не помогут. Хоть обфиксируй ощущение всемогущества (вроде с 15-го месяца у сиськи оно, если не ощибаюсь?). И вот эти дамы, которые развиваются в комплексе с детьми - и есть реальные поставщики социальных сирот, с которыми Петрановская и работает, в-основном, ну и с усыновителями-опекунами. Я же вообще считаю что генетика на 90 процентов и воспитание на 10 делают человека.
Огурцова: witch Блестяще Просто ППКС(как и в Слепакове, впрочем )
Lucky: А мне понравилась статья! И те типажи, которых описывала Петрановская, мне в жизни встречались. Конечно, не поголовно, но как раз из классического поколения. Уродами никого назвать язык у меня не повернётся, так как в жизни тем поколеням досталось - мама не горюй! И приходилось им выживать, особенно послевоенному. Мои дед с бабкой воевали, так у нас до сих пор хлеб не выбрасывают в доме. И крошки собираем и в кормушку за окно. Закармливать пытались - это правда. Но надо был знать меня в детстве - Зоя Космодемьянская отдыхает! Всё равно здравый смысл взял верх и от меня благополучно отстали. Вообще, всё восприятие мира от воспитания зависит. Я очень согласна про долюбленых и недолюбленых детей. С Витч согласна, что всё это только теории, их можно придерживаться, можно не принимать. Но задуматься есть над чем.
RaversiЯ: witch Я не психолог и если бы даже им была, то поставить диагноз по инету всем женщинам, которые обращаются за помощью в благотворительные фонды, не смогла бы, да и нельзя это.. Почему они чувствуют себя такими беспомощными и ни на что не способными? Даже прокормить рожденных детей? По-разному может быть. Иногда это просто случайность и непреодолимые обстоятельства..Иногда это гипертрофированная бессознательная потребность в заботе и внимании от других, иногда просто социальное иждивенчество..Не знаю.. Иногда люди и без детей, вполне здоровые и трудоспособные, периодически обращаются за помощью.. Иногда им и эти материальные блага не нужны, просто внимание. Чего только в жизни не бывает.. Хотя известно, что иногда рожают детей, для того чтобы родить себе правильного любящего "родителя." Именно такого, какими не были свои собственные родители. То есть, не самим любить, так как они на это не способны, не научились, ибо не у кого было..Или, вообще отключили чувства, если боль отвержения, когда-то в их детстве была чрезмерно сильна.. Одним словом, чтобы получить эту безусловную любовь хотя бы от детей..И они ее получают.. Дети, таких матерей любят, несмотря ни на что. Будь они хоть трижды акоголиками и прочими антисоциальными элементами, так как зависимость от взрослого в раннем возрасте чрезвычайна. Без опекающих родителей у ребенка включается программа умирания. Такой скрытый замаскированный суицид..Так было много веков..И в наше бессознательное еще не полностью включен опыт заботы в сиротских учреждениях.
RaversiЯ: witch ты пишешь Меня просто ужасают эти женщины в благотворительных фондах у которых непонятно от кого дети, которых они реально не могут прокормить, выучить, тетрадки и ботинки купить, пишут письма в благотворительность и рожают новых лялек для себя опять непонятно от кого (реальное выражение из письма многодетной нищей мамы "так захотелось себе родить ляльку, хоть люди меня и осуждают, зачем столько рожала". ВОт где несчастные дети А почему тебя они ужасают? Почему так страшно? В принципе все остануться живы- здоровы, Это их жизнь и способ решения своих проблем..
witch: RaversiЯ пишет: А почему тебя они ужасают? Потому, что дети при этом голодные сидят в лучшем случае в нетопленной доме, а в худшем - в детском. И у этих матерей не хватает мозга даже на уровне военных матерей-одиночек с яйцами, простите. Накормить и согреть, обуть и послать в школу, пусть с ключом на шее. Так где место этим современным матерям в ее иерархии? Повторю это дети поздней сепарации - они при мамках сидят, мамки не работают. Вообще вниз Петрановской надо, к земельке поближе с ее теориями, а то как-то все излишне теорезировано, на мой взгляд.
RaversiЯ: witch Повторю это дети поздней сепарации - они при мамках сидят, мамки не работают. Ир, я тебя поняла-услышала. Еще есть такая вещь. Можно быть рядом с ребенком, но отсутствующей, "окаменевшей" по Петрановской.. Есть еще такой термин "Мертвая мать". То есть фактически она живая, конечно.. Но или в горе, или в депрессии..То есть с ребенком не в контакте.. Он хочет и требует ее внимания, а она как бы отсутствует. У нее нет сил на общение.. Хотя он накормлен и в сухих пеленках при этом.. ЗЫ Важна еще частота и длительность этих моментов.. Есть термин "достаточно хорошая мать", то есть частичная депривация - это нормально.. Это я даже не об онтисоциальных элементах, хотя там, в принципе, тоже самое.. Найду выложу ролик с примером..Очень наглядно..
witch: RaversiЯ Если так жить как психологи всякие а-ля Петрановская советуют - можно екнуть. Спок (которого чуть ли не в дом престарелых сдали) еще велел детям на груди спать. Это как в анекдоте про мужика, уток и советы. Все утки уже передохли , как жаль! - а у советчиков еще масса вариантов. У меня отношение к психологам давно выработано, я их не переоцениваю никак. Мне уже 7!!! психологов не помогли победить страх перед полетами на самолете. Звездить можно сколько угодно, реши конкретный вопрос.
RaversiЯ: Не знаю , если Спока - то правильно
roxana: RaversiЯ пишет: Я не психолог и если бы даже им была, то поставить диагноз по инету всем женщинам, которые обращаются за помощью в благотворительные фонды, не смогла бы, да и нельзя это.. Почему они чувствуют себя такими беспомощными и ни на что не способными? Даже прокормить рожденных детей? По-разному может быть. Жизнь такая многоликая,повороты судьбы очень непредсказуемые.Если можешь помогать детям - помоги, если нет - то не след обзывать их и их матерей уродами.Изживать свои собственные комплексы через унижение других - это приём давно известный. Когда-то очень большое впечатление произвела книга Джебрана "Пророк",Юнеско даже какой-то год объявило годом Джебрана Халиля. Так он писал: Но пусть тот, кто ретив, не скажет тому, кто спокоен: "Почему ты медлишь и останавливаешься?" Потому что настоящий носитель добра не спросит у голого: "Где твое платье?" - иль у бездомного: "Что с домом твоим случилось?"
RaversiЯ: roxana Согласна..Так эти женщины, тоже как бы не первое звено цепочки своих несчастий..Тоже своего рода жертвы..
vladi: witch пишет: психологов не помогли победить страх перед полетами на самолете а его победить не возможно) все бояться. Другой вопрос, что шанс не увидеть туже австралию из-за страха в миллиард раз раз больше, чем до нее не долететь .
vladi: RaversiЯ пишет: Так эти женщины, тоже как бы не первое звено цепочки своих несчастий Разница только в том, что кто-то считает себя "жертвой" а кто-то нет. Жизнь это не жертва, так же как неполная семья или какие -то лишения. Все всегда зависит от взгляда. Ущербна психология, которая строится по принципу "все жерты".
RaversiЯ: vladi Ущербна психология, которая строится по принципу "все жерты". Что значит строится? Можно знать, осозновать это..просто, как причину и следствие... Но действовать, конечно из других принципов. Состояние жертвы дестбилизирует, но к росту не сподвигает.. Девы, нет я пас.. Теоретические принципы и схемы работы с клиентом, это не одно и тоже..
Tanya: Прочитала Петрановскую и ужаснулась - это писано практически с моей семьи - и про "железную" бабушку (пережила войну с маленьким ребёнком, а до этого двоих похоронила), и про недолюбленную маму (знала об этом от неё самой с достаточно раннего возраста), ушедшую рано из жизни, и про меня ("держи дистанцию")....Согласна, что нельзя абсолютно всех загнать в рамки этой теории, но для себя многое прояснила..Кстати, не чувствую себя ни жертвой, ни уродом.
Tanya: smagrina Спасибо, что дала прочитать!
Inna: А мне статья понравилась, я на нее "повелась". Никого уродами там она не называла. А "мужик в юбке" и "баба с яйцами" - это все фольклор 20 века, вот она его и применила. Схема мне показалась логичной, а, главное, обоснованной исторически. Женщина русская исторически часто оставалась одна: то мужик на фронте погибал, то в армию на 25 лет уходил (соломенные вдовы), то в чужие края - на заработки . Вот оттуда эти "мужики в юбках" и пошли. И пахать, и детей рожать (неважно от кого, коли мужика дома годами нету) и поднимать их на ноги. Или НЕ поднимать, а так просто - рожать.. И несмотря на ее вечную бесправность да судьбину тяжелую, она таки научилась скачущих коней отлавливать да по горящим избам бегать. Ну а кому ж еще-то?! Так вот, мне кажется, вечное горе и стало привычкой через многовековую депрессию, загнанную в глубины сознания..уже - общего сознания..Вот она , баба эта самая, каменной и стала. "Мы и не такое пережили, а вам-то что маяться?!"..Кто не слышал таких фраз за жизнь? Не поверю, что не слышали. Отсюда и пути - "отомстить" детям тем же - строгостью, внешним безразличием, муштрой, прессингом либо (что редко) - дать все дитю, чтоб оно не узнало, как "мы мучились" (голодали, болели и пр) закармливанием, опекой, подмыванием до 50 лет деток своих. Кстати , такие мамаши случались уже в первом эшелоне после ВОВ. Мне кажется иной раз, что для русской женщины счастье, как явление, было заказано. Даже в народе как-то прижилось: Ну что поделать? Женская судьба такая! А бабу эту саму никогда не любили, не жалели. Вот она и окаменела. Есть, конечно, исключения, "дворянки да всякие там купчихи", не знавшие трудов тяжких да голода. Так у них другие проблемы были)). Ту же леди Макбет мценскую вспомнила да Вассу почему-то... Полный "семейный набор проблем"! Я в детстве удивлялась, почему бабушки "злые", теперь знаю, почему. Да и типы второго и третьего поколений послевоенного вполне встраиваются в схему автора. Эта схема для меня в моей жизни очень наглядна. У меня тетка прожила хорошую семейную жизнь, самый главный аргумент: Муж ее в жизни даже дурой никогда не назвал! Уже счастье! Восприятие ценностей семейных у каждого свое. А, базовые-то все равно одинаковы - не голодать, жить в мире, в доме, быть здоровым, уважать друг друга. Все остальное - наши , пардон, фантазии и "короткая память"... В детстве к родителям имеем одно отношение, а когда сами родителями становимся, к своим детям отношение такое бывает, как-будто сами забыли как детьми были...
Inna: Tanya пишет: Прочитала Петрановскую и ужаснулась - это писано практически с моей семьи - Аналогично. И в окружении моем сплошь и рядом! И, когда узнаю "счастливые" примеры - беру их "на карандаш", что вот дескать, были же и счастливые))
Дама Мадама: smagrina , спасибо. Прочла статью. Многих и многое узнала. Будто снова увидела многих знакомых и родных в прошлом и настоящем. Типажи выписаны и охарактеризованы точно. И совсем не уроды, это просто жизнь. Нормально, что психолог и педагог видит и оценивает именно ТАК. А кто же такое еще увидит? Увы, сейчас нет времени, дочь старшая в Скайп выйдет через три минуты, мы с ней каждую неделю разговариваем, но потом, может быть, расскажу.
Южа: Мне показалось, что в статье ребенок рассматривается как обуза. "И вот уже молодая мать осталась одна. Ее удел – постоянная тревога, непосильный труд (нужно и работать, и ребенка растить), никаких особых радостей". Подразумевается:"а вот не было у нее ребенка, всё было по-другому". Поколения наших предков жили ради своих детей. Дети спасали их от отчаяния, заставляли жить, работать, придавали силы. Многие просто не выжили без своих детей. И в тяжелые моменты не давали детям почувствовать. Мой отец всю жизнь вспоминал немецкую оккупацию как забавное время. Папе было шесть лет. Отец его уже погиб на фронте в августе 41-го. Бабушка с двумя маленькими детьми ушла из станицы, в которой учительствовала, на хутор к родне. Вместе с ней ее младшая сестра, тоже учительница, со своими двумя детьми. Там никто не выдал их, спрятали, поделились всем, что имели. А папа говорит, что каждый день шутили, рассказывали сказке в темноте, лежа под одним одеялом.В темноте - потому что нечем осветить хату - нет керосина,масла для каганца,дров. Нет соли - и все придумывали как проглотить отварную кормовую свеклу - "представь, что это селедка". На днях разговаривала с девушкой лет тридцати. "Мы разошлись. Но всё нормально. Слава богу, ребенка не завели". Я смотрела на нее с жалостью, ей не вполне понятной. Но ведь на самом деле ее жалко.
Inna: Южа пишет: И в тяжелые моменты не давали детям почувствовать. Чего? Голода? Войны? Скандалов родителей? Окружающего мира? Дети чувствительнее взрослых до определенного возраста. Это невозможно - не дать почувствовать! А, если "не давали почувствовать", то за счет чего? Подавления собственных реакций на экстремальные моменты? И кто тут "победил"?
Южа: Inna для того и взрослые, чтобы дать ребенку защиту. Даже день есть такой - День защиты детей.
Inna: Южа пишет: для того и взрослые, чтобы дать ребенку защиту. Приношу извинения - это банальности. Они не касаются степени психологических травм обеих сторон. Есть вещи, которых ребенок не ощутить не может. Если он не рожден идиотом. Родители не могут эмоционально скрыть своего состояния подавленности, тревог и страхов, даже, если о них не говорят, просто реакция у ребенка может быть разной. Почти никогда - безоблачной.
vladi: Южа пишет: Поколения наших предков жили ради своих детей. Южа пишет: Но ведь на самом деле ее жалко. Это вот все "по нашему"- жить во имя чего-то, страдать и еще жалеть тех, кто и не подозревает, что достоин жалости).
RaversiЯ: Южа И в тяжелые моменты не давали детям почувствовать. Мой отец всю жизнь вспоминал немецкую оккупацию как забавное время. Папе было шесть лет. Отец его уже погиб на фронте в августе 41-го. Бабушка с двумя маленькими детьми ушла из станицы, . Там никто не выдал их, спрятали, поделились всем, что имели. А папа говорит, что каждый день шутили, рассказывали сказке в темноте, лежа под одним одеялом Не давали почувствовать? Как можно не дать почувствовать боль, когда она уже есть? Давали обезболивающее? То есть отец погиб, они прятались, их не выдавали, не было еды, бомбежки и прочие ужасы войны.. Это очень травматические события..Его жизнь не раз была под угрозой.. И потом дети бессознательно считывают настроение близких.. Боль матери - это и их боль..Тревога матери - это их тревога.. Но вы правы в чем? Что защита была. У психики много защитных механизмов.. Одна из самых простых, вытеснение (подавление) - она доступно даже ребенку.. То есть боль, воспоминания о тяжелых и катастрофических моментах жизни вытесняется из сознания, забывается попросту Хотя из бессознательного, она уйти никогда не может. Все там хранится вечно.. Так что, не родители защитили, ребенок сам защитился. У его психики сработала самозащита. Родители не в силах были защитить от ужасов войны. Они не смогли покинуть территорию на которой велись боевые действия и которая потом была под оккупацией.. Есть еще другие более сложные защитные механизмы психики.. проекция, идентификация, интроекция, реактивное образование, самоограничение, рационализация, аннулирование, расщепление, отрицание, смещение, изоляция, сублимация, регрессия и сопротивление.
Южа: RaversiЯ пишет: Родители не в силах были защитить от ужасов войны. Они не смогли покинуть территорию на которой велись боевые действия и которая потом была под оккупацией RaversiЯ есть "оскаровский" фильм "Жизнь прекрасна" Роберто Бениньи, не видели?
RaversiЯ: Это тоже защитный механизм. Только чуть более сложный.. Отец помогает сыну найти другой смысл ужасным событиям, уйти в защитное фантазирование, отгородиться от реальности якобы игрой.. Не думаю, что мальчик не понимал смысла происходящего. Что ему не было страшно. Ну, может только иногда. Хотя это тоже благо. Он просто подыгрывал отцу.. Люди часто пользуются подобными защитами. Отвлечением, переключением внимания, в том числе.. Пойду-ка я пойду посмотрю фильм, чтобы забыться, хоть на время. Или почитаю книгу, например.. ЗЫ..Но сюжет этого фильма, согласитесь сказочный..Ребенок не слепоглухонемой, чтобы так отгородиться от реальности. ..Не видеть трагедии вокруг.
Gella: мда...серьезная заруба пошла... главное - бесперспективная, тут каждый сам для себя решает про "любовь к отеческим гробам". Надеюсь на взаимное уважение участников форума и толерантность высказываний.
Inna: Gella пишет: мда...серьезная заруба пошла... главное - бесперспективная, тут каждый сам для себя решает про "любовь к отеческим гробам". Надеюсь на взаимное уважение участников форума и толерантность высказываний. Удивлена такому комменту именно от тебя, Катя. Какая заруба? О том, что люди чаще всего врут САМИ СЕБЕ, чтобы облегчить невыносимую боль? Когда все стороны процесса - дети?! Я как-то ожидала от тебя более продуманного ответа, если бы ты его решила оставить. Это ж не православие, в конце концов% "туда не ходи, сюда ходи, там снег-башка попадет-больно будет"... А куда как сложнее.. серьезнее...Когда боль не лечит ничего..
Gella: Inna не удивлена такому оффтопу именно от тебя.
Южа: Gella пишет: мда...серьезная заруба пошла... Удивительно, как по-разному мы воспринимаем наши разговоры. Забегаю на форум поболтать о том-о сем с приятными собеседниками. Люблю поспорить с людьми, близкими по духу. Неблизким я даже возражать не буду, еще чего.
Южа: RaversiЯ для меня пример - мои родные - отец, бабушка, дед, прабабушка, прадед. Веселые, добрые, снисходительные. Они не сделали трагедии из своей жизни и прожили ее счастливо и достойно.
smagrina: Южа пишет: Удивительно, как по-разному мы воспринимаем наши разговоры. Ага... Gella пишет: толерантность высказываний. Да, я буду очень толерантна - просто порадуюсь за тех, кому в жизни повезло.
Gella: Извините - погорячилась. Мир, дружба, жвачка!
RaversiЯ: Южа, это очень больная для многих тема. Поэтому могут быть самые разные реакции.. Южа пишет RaversiЯ для меня пример - мои родные - отец, бабушка, дед, прабабушка, прадед. Веселые, добрые, снисходительные. Они не сделали трагедии из своей жизни и прожили ее счастливо и достойно. В статье Петрановская делала акцент на том, что сидит в бессознательном. И помимо их желания ломает сценарии их детей и внуков. Внешне, эти дети и внуки могут быть вполне благополучными. Но только, при этом, кто-то не может создать семью, найти любимого человека, иногда даже друзей и подруг. Вообще, не могут удержаться рядом с кем-то. В лучшем случае, создают отношения формальные. Без близости.. Так как их детский опыт страшен, и они сами провоцируют других на отвержение. Или бросают отношения сами, лишь бы их не бросили первыми. У некоторых не складывается карьера, так как они в глубине души считают себя недостойными или самозванцами в профессии. Но это так навскидку. Жизнь так разнообразна. Не буду вспоминать более ярких отклонений. А страдания всех этих людей реальны. Про ваших родных..Я рада. Мои родные были такими же. Понятно, что сознательно все стараются забыть прошлое, начать жизнь с чистого листа, как будто всегда все было прекрасно.. Но эти игры в неправду бессознательное не поддерживает. Так и норовит вновь напомнить и вернуть в ту трагедию, чтобы переиграть сценарий. Про посттравматический синдром, все наверное, слышали.. Так Петрановская пишет об этом.. Пытается понять и проследить, как та беда отразилась на последующих поколениях..Пишет о трансгенерационной травме Для меня была неожиданной мысль о том, что трагедия была столь велика, что чувства всех переживших заморозились..И я с ней согласна.. То есть, та боль еще не оплакана, горе не пережито. Только сейчас, третье послевоенное поколение немного приближается к этому.
natashab: мне очень не нравится тенденция в обычной психологической практике - доказывать человеку, что ЕГО СЧАСТЬЕ - НЕПРАВИЛЬНОЕ, потому, что на него по-правильному должны были НЕГАТИВНО отложиться те страдания, которые он перенес. ЧЕЛОВЕК радуется сегодняшнему, мечтает о будущем, строит планы, осуществляет их, а ему говорят - НЕПРАААААААВИЛЬНО, надо вернуться в прошлое и разобраться ПОЧЕМУУУУУУУ....... человек обращается за помощью по ерундовскому вопросу, а его разворачивают ТУДА, откуда он давно ушел, поясняя, что без поворота в прошлое нельзя решить имеющуюся нынешнюю проблему Мне в таком подходе почему-то видится МАНИПУЛЯЦИЯ с тем, чтобы затянуть решение имеющейся проблемы, подчинить своему влиянию доверившегося человека , и все лишь для того, чтобы качать деньги , как можно дольше Ради этого , по-моему, и создаются все новые теории со все более дальними экскурсами в историю семьи, чтобы опутать, отвлечь от того за чем пришел, и завести, как можно дальше и на подольше ПЫСЫ. СОВЕРШЕННО ГЛУБОКО УВАЖАЮ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ НАУКУ, но АБСОЛЮТНО НЕ ДОВЕРЯЮ ПРАКТИКУЮЩИМ ЗА ДЕНЬГИ к сожалению, сия наука превратилась в ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА
Haliwood: RaversiЯ мне понравилась статья . Очень . По крайней мере - это про меня , про весь мой двор и класс, за редкими исключениями. Я ,например, почти не знала бабушек и дедушек ,то есть знала ,но они и не разговаривали со мной толком и в самом деле как бы и замороженными были , любили конечно ,но выразить это никак не могли , и про родителей верно и про нас - тоже. Самое противное и верное ,что многие из уже нашего поколения шестидесятых и позже уже побаивались заводить детей ,даже одного - тоже ж гиперответственность . Тем у кого был очень хороший отец трудно было найти пару , их личная модель семьи не совпадала с окружающей действительностью , так что исключениям из правил труднее даже , что ли. "Исключения" страдают фобией рождения детей ,для них дети - несчастье , кара божья ,тоже - гиперответственность.У меня полно таких одноклассниц , вполне себе состоявшихся ,но шарахающихся от мам-одиночек ,которые к пятидесяти их во всём обскакали ,как в карьере ,так и в личном плане. А что дети попадают в приюты - так это "ну просто трагедия!!!" ,приравненная к смерти ! Почему? В этом видится согласие с такими глобальными ,как у Петраковой теориями , при чём полная им приверженность . А про боязнь летать, возникшую вдруг : первый же психолог послал к эндокринологу , так и сказал : "Дорогуша , маршируй проверять гормоны"
RaversiЯ: Haliwood пишет любили конечно, но выразить это никак не могли Абсолютно точно.. О.. какие случайные крохи я собирала вокруг, чтобы только понять, что такое любящий взгляд и интонация любящего человека. Не тревога и забота материнская, которая обычно служит заменой, и понимается, как любовь. Моя знакомая рассказывала, как она училась у своей подруги любящему принимающему взгляду и такому же отношению к матери и своим детям. Просто смотрела и училась. Это было удивительно. Это была именно та безусловная любовь, которую так легко можно выразить взглядом. И почувствовав раз эту теплоту, уже никогда и ни с чем это ощущение не перепутаешь. Никакие эрзацы не прокатят. В моем окружении, к сожалению, таких подруг не было.. Она рассказывала, какое это было открытие для нее, для взрослого уже человека. После этого уже она не задавала вопросов - Что значит принимать себя? Что значит любить себя? Все стало предельно ясно.
RaversiЯ: natashab сия наука превратилась в ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА Наташа, это ты погорячилась.. Народ в массе своей даже и разочек не попробовал, что это такое.. Хотя разочек, это ничто для большинства..Десять встреч - это только знакомство.. Это я про лечение, а не про консультацию.. И еще.. у нас эта практика пока очень молодая.. И сертифицикация психологических услуг не обязательна.. Поэтому на сложность проблем накладывается и масса малоквалифицированных и не опытных специалистов.. А если учесть уровень тяжести профессии и настоящей работы, понятно, что опытные часто эмигрируют в преподавание и супервизию. Или анализируют самих психологов, уже частично проработанных.. Это уже легче..
Inna: Gella Приношу свои извинения, Катя
Haliwood: Извиняюсь , что фамилию автора статьи переврала .
Южа: RaversiЯ пишет: Понятно, что сознательно все стараются забыть прошлое, начать жизнь с чистого листа, как будто всегда все было прекрасно.. Моя семья старалась укреплять родственные связи и хранить память о поколениях предков. Ездим на могилы прадедов, детей туда привозим с малолетства - цветы положить. Нашли под Ленинградом братскую могилу, в которой похоронен мой дед. И маленький хутор Незайманка, где наши пережили оккупацию, знаком моим детям. И хутор Тополи, где прадед жил, они видели. Отец составил родословную, писал запросы в архивы, читал дела реабилитированных, записал воспоминания наших родных. Знание не сделало нас слабее, это же наши корни. Наши предки смотрят на нас с небес и радуются, что мы их помним. А психологи, выходит, будут нам объяснять, в чем предки перед нами провинились. Но это же нелепо, по меньшей мере.
RaversiЯ: Южа пишет Знание не сделало нас слабее, это же наши корни. Наши предки смотрят на нас с небес и радуются, что мы их помним. Ну ведь и я про тоже. Знание их жизни помогает понять их и себя тоже.. Действительно они наши корни, а без них мы перекати поле.. Про вину я не писала ни слова. И Петрановская тоже.. Может быть, название темы Вас ввело в заблуждение Мне оно тоже не нравится
natashab: RaversiЯ ПРО ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА я считаю - огромный урон профессии психолога нанесло увлечение в основном, дам с высщим и средним образованием - чтением популярных около психологических книг, или популярно психологических, тк назвать даже научно-популярными, в большинстве случаев не представляется возможным начитавшись такой макулатуры, дамы начинают ощущать себя очень продвинутыми в столь сложной области, часть этих дам дают советы подругам, другая часть поступает на ТРЕХМЕСЯЧНЫЕ КУРСЫ по подготовке психологов и получив БАМАЖКУ приступают к практике, хорошое еще, если в бизнес-тренеры пойдут, хуже, если станут семейные или детские проблемы типа, решать
Haliwood: natashab во-первых: ощущающие себя счастливыми люди не ходят к психологу , а зачем? К психологу идут даже не за тем , что бы в себе разобраться ,а за тем что бы перешагнуть ступор , неразрешённую ситуацию. И в книги по психологии и в статьи заходят или от боли или от скуки или случайно. И вообще - самокопанием и копанием в жизни окружения можно заниматься при наличии свободного времени , вынужденного безделия или от ступора , барьера ,который ну никак не можешь переступить или в большинстве - случайно зашла , и удивилась и получила ответы на некоторые ,пусть и неактуальные , но застрявшие вопросы. Хорошая статья , прямо подтверждающая мои собственные догадки по этому поводу. У меня ,например , вопрос о поколении около 2000-х : странные они , ничего не жаждут схватить прямо сейчас , ни восхищаются ни недвижимостью ,ни успехами других , даже же марки автомобилей не знают ,нет у них пререгативы престижности , авторитетов тоже особых нет , радуются "полосатым носкам" , хотя и преуспели же в образовании и карьере и в знаниях и во многом другом, да чего уж - в доходах многократно . Отстранённые несколько и мало оглядываются на социум. Может они больше себя слушают , свои ощущения ?
RaversiЯ: natashab Увы.. Надеюсь, запретить взрослым людям самообразовываться вы не хотите.. Косвенным образом, этот как раз говорит о том, как у многих в этом месте болит.. А если больно, человек всегда найдет возможность порасчесывать.. Прошу прощения за грубость метафоры.. Просто лечиться дорого и результат не виден сразу. Иногда его и нет.. Пара мною уважаемых психологов, признавались, что в их личной терапии были проблемы.. В частности, два года лечения у одного из своих психологов, одна сейчас оценивает как потерянные, ну и деньги естественно тоже. Хорошо потом она нашла того, кто ей помог ЗЫ..Согласна с Гали..Под конвоем к психологу никого не ведут и книжки читать не заставляют...
гость: читаю, читаю и думаю: как хорошо, что я не подалась в психологию и не стала психологом С детства меня туда тянет!
natashab: RaversiЯ конечно же нет, нам всем приходится самообразовываться в самых разных областях - мы сами клеим обои, шьем одежду, чиним сантехнику, подбираем лекарства и способы лечения, ну и психологические проблемы тоже так решаем я сама такая, увы
Haliwood: natashab пишет: нам всем приходится самообразовываться в самых разных областях - мы сами клеим обои, шьем одежду, чиним сантехнику, подбираем лекарства и способы лечения Вот и не все! Только выходцам из СССРа это свойственно ,даже свойственно как никому в мире,так же свойственно - недоверие к специалистам и пустое беспокойство . На этот вопрос полностью я так себе и не ответила.
RaversiЯ: natashab Обсуждать психологов я здесь не подписывалась не хочу.. Только конкретную тему и статью..
RaversiЯ: Haliwood пишет Только выходцам из СССРа это свойственно ,даже свойственно как никому в мире,так же свойственно - недоверие и пустое беспокойство Ага, нам это свойственно..Беспокоимся по любому поводу..И никому не доверяем.. Вот в этом и проблема.
witch: Haliwood пишет: Вот и не все! Только выходцам из СССРа это свойственно ,даже свойственно как никому в мире,так же свойственно - недоверие к специалистам и пустое беспокойство . Ни фига себе. А куда нам всем деваться? Мы бы и рады к специалистам, а где их взять? Простой пример. Вот сейчас помогала я тетке с ремонтом. Рабочие были по рекомендации. Пол переделывали ТРИЖДЫ! и только потому, что я внедрилась в процесс и еще мне помогли установщики дверей (дорогих) - которые просто честно сказали что на такой пол они не будут ставить двери, так как потом мы не сможем переделать - а жить с этим нельзя. Причем речь шла о ремонте только в коридоре. И никто не экономил - ремонт этого самого коридора обошелся в полляма, на минуточку. Второй пример. У меня у подруги сейчас сильно болеет отец, с подозрением на онкологию. ОНа как савраска носится по всем клиникам сейчас с его анализами : цкб, Герцена, Вишневского, Семашко. ПОтому,что в больнице Наро-фоминска где он лежит - его фактически не лечат. Специалисты. Как им доверять? Даблин еще проще пример. Мама у меня пошла в парикмахерскую и попросила сделать ей карэ короткое. Я не знаю почему специалист подстриг ей голову ступенями, сделав из нее среднестатистическую пожилую тетку с улицы. Специалистам верить у нас нельзя ни в коем случае. ОСОБЕННО!!! психологам. КСТАТИ - во времена СССР - специалисты получше были.
Haliwood: Южа пишет: Моя семья старалась укреплять родственные связи и хранить память о поколениях предков. Скрытый текст Ездим на могилы прадедов, детей туда привозим с малолетства - цветы положить. Нашли под Ленинградом братскую могилу, в которой похоронен мой дед. И маленький хутор Незайманка, где наши пережили оккупацию, знаком моим детям. И хутор Тополи, где прадед жил, они видели. Отец составил родословную, писал запросы в архивы, читал дела реабилитированных, записал воспоминания наших родных. Знание не сделало нас слабее, это же наши корни. Наши предки смотрят на нас с небес и радуются, что мы их помним. А психологи, выходит, будут нам объяснять, в чем предки перед нами провинились. Но это же нелепо, по меньшей мере. А моя явно никак не стремилась ,но все мы поддерживаем могилы предков даже на уже заброшенных кладбищах , и ....ну как бы это выразить ? Это - само собой разумеющееся , поэтому поездки на Родину начинаются с "беготнёй по кладбищам" и похоронным бюро и с общений с обслуживающими всё это дело организациями . И у большинства эмигрантов так , я даже в начале эмиграции как-то удивилась ответу не очень приятного мне в общении человека на вопрос " Что там в Минске нового?" - Да не знаю - каждый день к отцу на кладбище ездил , когда ещё увижу? Кааак сейчас я его понимаю! Для понимания другого, постороннего нужно всё же сходное время и обстоятельства или черезвычайно тонкая натура ,коей я не являюсь . И только сейчас я начала понимать " Мы - все из одной кастрюли , из СССР" , и у нас очень много общего, независимо от того воспринимаем мы это или нет.
Haliwood: witch а всё почему? Неужели Вы думаете , что в каком-то другом месте планеты всё по-другому? Просто ,ну зачем всё это "брать на душу" ? На это есть суды, или ты берёшь дёшево и кого попало или фирму , тогда ты можешь судиться , и ничего в этом нет , что стоило бы ваших знаний и нервов . Всё спокойно и нормально. Что касаемо здравоохранения - ну жопа же везде , это как повезёт , никто не ломает и не в силах сломать систему (хотя русские упираются ) , есть деньги - сам человек ищет возможности ,нет - принимает что есть. В данном случае - знание увеличивает скорбь. Так устроен мир . Можно это принимать ,можно не принимать , но "метро в Париже всё же есть". В нас сидит: мы все равны ( как бы должно так быть) без оговорки "перед богом" , но даже там - ничуть не равны. Так же мы почему-то думаем "Здоровье нельзя купить за деньги" . Да можно купить! , несомненно - в сегодняшнее время . Но мы думаем по-другому ,потому что родом из СССР. Это и хорошо и плохо , но мы же своё глобальное восприятие жизни изменить не можем никак.
witch: Haliwood пишет: witch а всё почему? Неужели Вы думаете , что в каком-то другом месте планеты всё по-другому? Просто ,ну зачем всё это "брать на душу" ? На это есть суды, или ты берёшь дёшево и кого попало или фирму , тогда ты можешь судиться , и ничего в этом нет , что стоило бы ваших знаний и нервов . Всё спокойно и нормально. ВИдно что Вы абсолюно не представляете что такое суды у нас. Рассматривать данное заведение как спокойное место решение проблем, как минимум - глупо.
RaversiЯ: witch Ир, одним словом, с чего ты начала в этой теме обсуждение, тем и закончила. Что ты там писала ? "Тут все уроды, в общем-то"
witch: RaversiЯ Да гештальт-терапия на доверие не помогла. На самом деле я не считаю всех уродами. просто почитав статью - гармоничных личностей в любом поколении - там не увидела. Даже просто нормальных, при всей условности данного понятия. Но вообще у людей увлеченных психологией - заметила такую интересную черту. Им кажется что они обладают неким тайным знанием. На мой взгляд это крайне иллюзорно, даже в вопросе самопознания, но достаточно безобидно пожалуй Хотя дама-психолог - При встрече в реальной жизни - крайне тяжела на внепсихологическое любое общение. Мне же с тех пор как в клинике неврозов психолг сказал что я личность гармоничная и самодостаточная, наверное в качестве компенсации за свое неумение преодолеть мою аэрофобию - я с данной сферой знаний завязала и перешла на другие горизонты бытия
Haliwood: witch пишет: ВИдно что Вы абсолюно не представляете что такое суды у нас. Рассматривать данное заведение как спокойное место решение проблем, А где это по-другому? Весь смысл в восприятии. Хочешь идти к психологу - иди! Хочешь к частному и средства позволяют - тоже иди! Бабки , говорите , хех - так естественно , дело только в возможностях и преоритетах и всё. Статья же - это другое дело , хошь - читай , хошь - нет . Чего тут подоблёку искать?
RaversiЯ: witch Когда нет доверия - хр** кто поможет.. Все ж с доверия начинается.. Как я тут , года два назад, мучала людей, все спрашивала, что такое женственность? Пришли у выводу - нужно доверие к мужчинам. А если его нет - то нет и женственности. А только где взять это доверие? Только к мужчинам доверие не может появиться, если нет базового доверия.. А оно первично формируется в детско- родительских отношениях, то есть в отношениях без опыта отвержения.. Там мне еще девушка писала, что надо идти от доверия к Богу.. А потом сформировав доверие к Богу, потихоньку на окружающих это чувство распространять.. Психологи же, не христианские, говорят, что сначала, им надо научиться доверять А без этого с места не сдвинешься.
natashab: Haliwood Зачем счастливые люди ходят к психологу ? - например - один из вариантов - У всех случаются задержки - заминки на пути продвижения к цели, а ПСИХОЛОГ знает такие приемчики, что РРРРАЗ и все быстренько сдвинется с места и опять начнется движение по выбранному пути еще пример - бывают очень ответственные люди, которые любят все профилактировать, у них все хорошо, но им надо знать - куда смотреть и чего ожидать , чтобы это СТАБИЛЬНОЕ ХОРОШО не закончилось
Haliwood: Если читатель воспринимает материал , то найдётся сто поводов к восприятию , не воспринимает - 100 причин к невосприятию и все они будут озвучены . С психологами - тоже . , как и со всеми врачами . Просто - мы недоверчивы и насторожены , склонны всё проверять и перепроверять , заведомо называя всех уродами , они (весь оставшийся мир) спокойнее , наивнее ,но нам почему-то кажется , что тупее. Вопрос : кто счастливее? Тот, кто выстраивает положительный или отрицательный сценарий?
natashab: Haliwood я всегда за положительный сценарий, а там, как получится уродами называю не всех, но некоторых обязательно к сожалению, или к счастью - пока не поняла - от доверчивости не излечилась, хотя бдительной по минимуму быть стараюсь
Haliwood: natashab пишет: ПСИХОЛОГ знает такие приемчики, что РРРРАЗ и все быстренько сдвинется с места и опять начнется движение по выбранному пути еще пример - бывают очень ответственные люди, которые любят все профилактировать, у них все хорошо, но им надо знать - куда смотреть и чего ожидать , чтобы это СТАБИЛЬНОЕ ХОРОШО не закончилось Куда идти , зачем идти , как идти - это скорее вопросы религии или религии на стыке с психологией. А в жизни - особенно , что касается наших ,то и с религией не родились и к психологам не привыкли , так что статьи - единственный для многих выход , ничего плохого , отлично даже. И не надо копать причины написания , возможно там ничего нет , просто захотелось написать то , что думаешь , свои наблюдения. Это как с Меримановой , может и есть меркантильные соображения у ней , даже точно есть ,но во многом в жизни она ,на мой взгляд заблуждается , даже во всём ,что касается ребёнка , заграницы и заграничного мужа , диет во время кормления , после рождения ребёнка - сплошные заблуждения ,ну и что? Это мне только мешает воспринимать её "систему" ,хотя таких систем дополна и только хороший диетолог может её выстроить , и даже плохой выстраивает лучше в сто раз. У того , кто верит в неё и худеет : она права абсолютно во всём , - это вопросы религии : не сотвори себе кумира , даже если он себя старательно строит в мессию. А в статье я никакого мессианства не заметила , статья как статья, НА МОЙ взляд очень верно написано .
Haliwood: Я ,кстати , купила мимоходом книгу Меримановой , как бы претендующей на звание психолога для женщин с проблемами - " Вызов" . Мне стыдно писать ,но не единожды по ходу чтения я ставила ей штамп - просто тупая овца . И что из этого ? Это же не означает , что её сайт не помог тысячам людей. Дело такое - хочешь читай , не хочешь , - иди мимо. Улыбает до сих пор сей банальный опус. Считай с моей стороны - не благотворительность ,но удовлетворение моего собственного любопытства по моей инициативе и за мои деньги , я - не в обиде.
Haliwood: Вот уже ,как комментарии к статье , - 12 лет я живу в другом ( но не слишком уж!) мире и открываю его для себя , и для этого моей жизни не хватит , для принятия этого мира как родного нужна ещё одна жизнь , как минимум , - статья мне чуть помогла , пусть чуть но дала ответы на некоторые вопросы ,которые и озвучить отрудно ,а уж ответить без проработки материала - совсем невозможно ,как у сектантов почти по мере роспуска секты. Для меня важно ответить на вопрос : почему мы другие? Очень ,кстати, другие в отличии от наших дедов , старые поколения ,несмотря на полную изоляцию и даже образование и культуру - сильно схожи в восприятии и эмоциях и социальной восприимчивости. Может они более социализированы были?
Южа: Haliwood пишет: купила мимоходом книгу Меримановой , как бы претендующей на звание психолога для женщин с проблемами - " Вызов" . Мне стыдно писать ,но не единожды по ходу чтения я ставила ей... Порой мне кажется, что именно в этом секрет ее успеха. Это к тому, что людям не всегда нужны высокие специалисты, возможно, только во времена бед. А в остальное время - приятные люди, которые измерят давление, выпишут витамины, зачитают "сегодня у вас юбилей, красивая круглая дата", а не стихи Мандельштама, посоветуют наедаться с раннего утра, а на ужин употреблять исключительно белковую пищу.
vladi: Разница между нами и "не нами" в том, что там уже давно никому не интересны чужие проблемы и переживания в подробностях, а потребность "выговориться" никто не отменял. Вот и ходит тот же американский народ чисто "а поговорить", без ожидания чудес. У нас пока, просто поговорить можно с подругами или родственниками, которые и выслушают и посоветуют и успокоят, еще и чаю нальют или не чаю . А к психологам идут практически за чудом, когда проблемы. У меня перед глазами были разные истории обращения к психологам и очень маститым, которые и в научном мире в Москве известны. В лучшем случае ничего не менялось, а бывало, что одну девушку чуть до суицида не довели. Еще из свежих историй, работа с детскими психологами, у приятельницы сын года три посещает, а поведение все хуже и хуже, уже из 4-х школ исключили. В высшей школе, я серьезно занималась психологией, и для себя сделала вывод, что чтобы реально решать проблемы, нужен дар, и желательно дар гипноза и внушения. Во первых потому, что никто не готов правду рассказывать о себе на 100%, во вторых меняться тоже мало кто готов. Проблема основная чаще одна, люди любят не жизнь, а свои страдания по тому, что им почему то кто-то и что-то не дает, хоть они достойны на миллион)
Огурцова: vladi пишет: Проблема основная чаще одна, люди любят не жизнь, а свои страдания по тому, что им почему то кто-то и что-то не дает, хоть они достойны на миллион) Или не давал, не додал, дал не то, не так и не тогда.
vladi: Огурцова пишет: Или не давал, не додал, дал не то, не так и не тогда. Вот-вот, так и есть. Нет радости и довольства тем, что есть или стремления к тому что может быть, надежда же всегда позитивна)
Ксандра: Прочитала статью. Не поняла, почему вся байда, простите, начинается с военного поколения прошлого века "железных женщин с яйцами"? куда дели еще как минимуму две тысячи лет после рождества Христова и всех тех "боящихся" со времен охоты на мамонтов и динозавров?))))) И вообще ЧТО со всем этим нам СЕЙЧАС делать и вообще, по Жванецкому - КУДА БЕЖАТЬ?))))... коли прошлого не изменить...и в будущее будут шагать все новые поколения "неправильных детей" от "неправильных родителей" Чтобы все это изменить надо, как бы)))... по смыслу, сначала весь этот процесс сызнова... или как?
witch: Ксандра пишет: куда дели еще как минимуму две тысячи лет после рождества Христова А там были клановые браки очень обычно. Нечего особо диагностировать :-)) Вот у меня с одной стороны бабушка и дед - брак 1946 года, студенты МАДИ. Бабушка - дочь курского крестьянина (на тот момент сотрудник шахтоуправления) и такой же курской крестьянки (уже домохозяки), правда наполовину, полуцыганка, от заезжего молодца. То есть брак внутри клана. И эта моя бабка, дочь крестьян - выходит за деда, сына московских купцов, в 5 поколении. С другой стороны - тоже самое. Бабушка - дочь петербургских дворян, закончившая институт связи, в войну работающая в этой области в эвакуации на севере - вышла замж за репрессированного председателя райисполкома из Питера, от которого отказалась прежняя жена-полька, при этом сам он из хуторских крестьян. Познакомились в ее эвакуации, где он был на поселении, работали вместе. И что из такого социального родства могло выйти?
Ач-дзен: witch пишет: И что из такого социального родства могло выйти? По-идее, очень жизнестойкое потомство)))...
Огурцова: Ксандра пишет: Не поняла, почему вся байда, простите, начинается с военного поколения прошлого века "железных женщин с яйцами"? А потому, что раньше было ещё "хуже" Саш :) бесконечные войны, иго, крепостное право, революция... И в Европе не лучше. Войны, крестовые походы, инквизиция... Ксандра пишет: И вообще ЧТО со всем этим нам СЕЙЧАС делать Жить, радоваться. Для этого ВСЁ есть Небо, солнце. Грибы вон пошли Ксандра пишет: в будущее будут шагать все новые поколения "неправильных детей" от "неправильных родителей" Будут. Никуда не денутся. И это здОрово! Будут меняться законы, устои, строи. И в худшую сторону и в лучшую. Ибо человек не совершенен. Но стремиться к свету. Вот это и будет тусоваться: не совершенство и свет. Желание найти виноватых и стремление прощать. Только простить, это не "определить вину, вынести приговор и помиловать". А просто "люблю". Себя люблю, прежде всего. Единственную. Не шаблонно выведенную "по правилам воспитания одинаковых детей"(бред ИМХО), а единственную. Рожденную с индивидуальным набором хромосом и выросшую в единственно-возможных для себя условиях. Ведь только эти условия помогли сформироваться так, а не иначе. Иначе, значит ХУЖЕ! (всегда). Судьба всегда выбирает ЛУЧШИЙ путь и "подкидывает" для этого именно необходимый и достаточный индивидуальный пакет испытаний Ксандра пишет: сначала весь этот процесс сызнова... или как? Так. Так и есть. Все и начинается сначала. С рождением каждого ребенка. Просто каждый видит и слышит, то что хочет. И кто-то заметит чай с бутербродом утром и подумает: мама меня любит. А кто-то: мама не любит, не сказала об этом. Одни помнят "железные яица", а другие крепдешиновые платья, перманент и гордятся матерями, которые в послевоенное время принимали гостей, танцевали под патефон и при этом успевали работать и воспитывать детей. Без яиц, в платье. Историю (не только нашу, мировую) изменить нельзя. Как и маму, детство и себя. Можно попытаться наперекор умнице-судьбе и начать "ломать стереотипы". Но это суть - ломка личности. Результат неведом. Но всегда найдутся желающие ставить эксперименты на себе. Но личность противится такой душевной пластике. Вот тогда и приходят "пластические психологи". Они нащупают несовершенство, вытащат обиду, возведут её в размер ВСЕЛЕННОЙ, обваляют по уши в полученном дерьме и начнут пытаться формировать "силиконовую личность". Нет, по моему глубокому убеждению, освобождение в ином. В прощении обиды, через любовь и благодарность. Начать вспоминать, как заботливо однажды налили чай. И радоваться, что любили. Значит любили. Конечно любили! Очень. Менять не историю, а СОБСТВЕННЫЙ взгляд на неё. Угол зрения. Вот он - лучший внутренний "психолог". Т.е все тот же пресловутый стакан. Все ИМХО.
natashab: Огурцова СПАСИБО БОЛЬШОЕ
Nyu66: Огурцова пишет: Т.е все тот же пресловутый стакан. Да-да! А, у шизофреника стакан с водой на половину - рыба!
smagrina: Nyu66 пишет: у шизофреника стакан с водой на половину - рыба! Селёдка? Огурцова пишет: Просто каждый видит и слышит, то что хочет. Именно так. Поскольку ссылку на статью дала я... Хочу всех поблагодарить за такие разные мнения - особенно позабавили уроды с психологией жертвы, экскурс в историю семьи самодостаточной личности и получение радости жизни от собирания грибов под солнечным небом. RaversiЯ Lucky roxana Tanya Inna Дама Мадама Haliwood - просто спасибо!
smagrina:
Ксандра: smagrina пишет: получение радости жизни от собирания грибов под солнечным небом. smagrina, а что нужно человеку для того, чтобы чувствовать себя счастливым? неужели прочтение статей г-жы Петрановской и в самом деле помогает?)))) читаю и недоумеваю «Нам в голову прийти не могло так с матерью разговаривать!» – это о современной молодежи. Еще бы. Еще бы. Во-первых, у железной женщины и рука тяжелая. А во-вторых, кто ж будет рисковать крохами тепла и близости? Это роскошь, знаете ли, родителям грубить. никогда меня мама не била и рука у нее была теплая и ласковая, ноготочки ровные... она мне спинку гладила и детские песенки пела... и еще я помню, запах маминой подушки... такой сладкий и что сердце щемит от воспоминания... Грубить родимой мамочке - зачем??? Нами в голову не приходило! Зачем грубить тому кого любишь и безмерно уважаешь... за то что она есть, за то, что жизнь дала... Годах примерно так в 60-х...Надо еще не забывать, что матерей-то многие дети не очень сильно и видели, в два месяца – ясли, потом пятидневка, все лето – с садом на даче и т.д. То есть «прокатывала» не только семья, но и учреждения, в которых «Страшных баб» завсегда хватало. да-да!!! Я именно такой ребенок. Дитя ясель с двухмесячного возраста, детских садов и пионерских лагерей и прекрасно помню, что на ОДНУ "страшную бабу" всегда была и ОДНА или не одна "прекрасная фея"... которая и косички заплетет и по головке погладит и сказку на ночь расскажет. Я и сейчас могу произвести в памяти лицо одной такой "феи" которую мы любили всей садовской группой и одной " вредной колдуньи" в том числе)))) ... тут можно много по-обсуждать... ... но самое курьезное, что автор пишет сама о себе: Несколько дней назад мне звонила знакомая – из Канады! – с тревожным вопросом: дочка в 4 года не читает, что делать? Эти тревожные глаза мам при встрече с учительницей – у моего не получаются столбики! «А-а-а, мы все умрем!», как любит говорить мой сын, представитель следующего, пофигистичного, поколения. И он еще не самый яркий, так как его спасла непроходимая лень родителей и то, что мне попалась в свое время книжка Никитиных, где говорилось прямым текстом: мамашки, не парьтесь, делайте как вам приятно и удобно и все с дитем будет хорошо. Там еще много всякого говорилось, что надо в специальные кубики играть и всяко развивать, но это я благополучно пропустила :) . Оно само развилось до вполне приличных масштабов. то есть... советами "психологов" эта дама все-таки пренебрегла ...
Ач-дзен: Ксандра пишет: то есть... советами "психологов" эта дама все-таки пренебрегла ... Частично)))... И сделала свои выводы.. лучше самой стать "психологом"...
Tanya: Огурцова пишет: Менять не историю, а СОБСТВЕННЫЙ взгляд на неё. Угол зрения собственно, в этом статья и помогает. А про "непрощённые обиды" у тех, кому статья понравилась - это ваши личные выводы, мягко говоря, не соответствующие действительности, тем более сами же пишите Огурцова пишет: Просто каждый видит и слышит, то что хочет ...Лично мне некого из родственников винить и прощать, я росла счастливым ребёнком, мне бы себя простить...
witch: Соседи ругаются тише, Природа приходит в движение, И солнце значительно выше, И пиво заметно свежее. Становится мягче погода, Масштабнее архитектура, Не пьют мужики по полгода, А Таня, по-прежнему, дура! Открылись закрытые двери, Эрнест презентует Фиесту, Команда, в которую верим, Выходит на первое место. Бандиты кучкуются в тире, Реклама идет по "Культуре", Война растворяется в мире, А Таня, по-прежнему, дура! По улицам едут парады С участием братских народов, И дьявол, одевшийся в "Прада", Нигде не проходит дресс-коды. Он понял, что станет хорошим, Увидев концерт Винокура, Уже конец света отложен, А Таня, по-прежнему, дура! http://www.youtube.com/watch?v=AemhrhcZDgQ
Haliwood: Да не дура она ! На ней вся жизнь в России теплится . Вот спел бы : Зухра , Сара или Дженифер - в глаз бы получил или повестку в суд . А если Тане , Оле и Наташе жужжать об этом , унижая её , издеваться над ней и дома и на работе , и везде,то и не вышибить никогда внутренней уверенности " я и лошадь , я и бык , я и баба и мужик". А что всё о мамах? А папы , а братья , мужья ? Да не на них всё держится и в семьях и на рабочих местах и везде. Сами же знаете.
Ач-дзен: Haliwood пишет: А папы , а братья , мужья ? Да не на них всё держится и в семьях и на рабочих местах и везде. Сами же знаете. Да, знаем... Насчет "везде" - не скажу)... ибо не был... Рабочие места - оне ж разные))) приезжай к нам, на площадку, сама и увидишь, что и на ком держится... *да... в офисах, в основном, сидят женщины... но кто им дает эти их "рабочие места", и зарабатывает им зарплату, причем, бОльшую, нежели у самих, основных рабочих))) ...* Семья!?!... Моя, точно, держится на маме, жене, моей Танюшке!... Но, судя по тому, как они готовятся к приезду папы, думается, что и не без моего участия)))... Да любая семья держится на женщине, мудрой и любящей женщине! * только, в начале этой самой семейной жизни, мудрости-то, еще нет, но, семья на чем-то держалась!?! На чем?!! *
witch: Ач-дзен пишет: приезжай к нам, на площадку, сама и увидишь, что и на ком держится... * Чего строите? Но в-основном все рабочие места у нас и все зарплаты дает нефть. Бухгалтерам, учителям, редакторам журналов, фотомоделям, рабочим автозаводов, строителям много и малоэтажек, владельцам магазинов и торговых палаток, IT-никам и швеям, рекламщикам и фотографам... Всем дает деньги нефть. Других денег в стране фактически нет и не надо иллюзий А того кого нету - всегда ждут. Чего ждать того кто и так дома? Хоть маму хоть бабушку. хоть папу... :-)
Lady_N: Haliwood пишет: Вот спел бы : Зухра , Сара или Дженифер - в глаз бы получил или повестку в суд . А если Тане , Оле и Наташе жужжать об этом , унижая её , издеваться над ней и дома и на работе , и везде,то и не вышибить никогда внутренней уверенности " я и лошадь , я и бык , я и баба и мужик". А ведь есть определенная доля правды... но у нас это называется менталитет! У нас запросто можно с экрана телика обидеть любое женское имя: Зина, Люба, Таня... Я не встречала ни одной другой иностранной песни, где бы выставлялось в каком-то отрицательном свете женское имя! Про статью... в моей семье, увы, как раз похожая история. Я не скажу, что я росла каким-то несчастным ребенком, при всем при этом. Даже мои мама и папа (не смотря на то, что мама была старшей из 4 детей, а ее мама умерла, когда ей исполнилось 20 лет) была вполне счастлива в свои детские годы, они часто вспоминают свое детство и молодость со светлыми лицами, даже чаще с улыбками! У нас и сейчас с мамой странные отношения. Она не умеет проявлять свою любовь в ласке, которая мне была нужна, в какой-то теплоте, она всегда бежала вперед, заставляла работать, учиться и прочее. В этом проявляла свою любовь, опасаясь лишний раз сделать похвалу трудолюбивой дочери, чтобы не перехвалить! Вот и сейчас мне уже больше 30 лет, я вернулась на родину после 10 с лишним лет скитаний... так для нее это послужило сигналом, что надо за меня все решать... даже нет... ЗА ВСЕХ все решить: кому и как жить, куда тратить деньги, когда и где отдыхать! И получается, я приехала на родину, чтоб снова отвоевывать свою собственную самостоятельность!
vladi: Lady_N пишет: ЗА ВСЕХ все решить: кому и как жить, куда тратить деньги, когда и где отдыхать! И получается, я приехала на родину, чтоб снова отвоевывать свою собственную самостоятельность! а вы вместе живете?
witch: Кстати о любви. Мне вот от родителей кроме любви - всегда хотелось еще и уважения. Кстати не только от родителей, но и от родный-двоюродных братьев/сестер, от племянников, от бабушки. Хочется чтоб близкие еще и уважали. А любят мамы всех - и уголовникам в зону передачи возят и пенсии алкашам-сыновьям сами на пропой отдают. И еще. У меня мама не сказать чтоб сильно ласковая в-принципе. Но я всегда знала что она меня очень любит, и даже при том что она на меня с любовью сильной не смотрела наверное... Вот прямо знаю, что я для мамы - любимая/прилюбимая, причем с детства это понимала, и как-то и не ждала особенно каких-то там взглядов.
Lady_N: vladi пишет: а вы вместе живете? Нееет! Мы обе знаем, что вместе нам жить очень трудно! Но не смотря на это, они усиленно предлагали жить с ними. Мама все причитала: "Что же скажут люди, мы в трешке вдвоем живем, а дочь на съемной квартире..."... Я ей сказала так: зато нервы у нас с тобой будут крепче, и отношения лучше! И пофиг на то, что скажут люди! Но мама не унималась... она даже подсчитала, сколько мы тратим в год на аренду квартиры! В итоге они сейчас активно строят наш дом, денег особо нет, но им пофигу, пошли кредит брать, недвижимость продавать, и плевать им на наши уговоры! Дочери надо впихнуть любовь и ласку в виде отдельного жилья........... Таким макаром у нас и отпуск полноценный накрылся медным тазом и новый год похоже тоже. И против маминой энергии как-то действовать очень трудно, ведь она только недавно инфаркт перенесла. Им же надо успеть до смерти хоть что-то дать! Вот что за люди? Я опустила руки...
Tanya: witch пишет: Вот прямо знаю, что я для мамы - любимая/прилюбимая, причем с детства это понимала, и как-то и не ждала особенно каких-то там взглядов. все люди разные...Вот например, мои бабушка и мама - мама у меня очень ласковая была, а бабушка очень сдержанная на проявления чувств, так мама в детстве очень страдала от этого, только уже взрослой всё правильно поняла..Я другая, мне как раз не нужны были обнимашки-целовашки, ни от кого, бабушка ко мне также относилась, как к маме, но я то точно знала, что у меня самая лучшая и любящая бабушка, мне было очень хорошо!
Ач-дзен: witch пишет: Чего строите? Но в-основном все рабочие места у нас и все зарплаты дает нефть. Достроили... Третий энергоблок Харанорской ГРЭС... Энергетика, как-то, без нефтяных денег обходится)))... Да и насчет " в-основном" вопрос спорный * я понимаю Вашу профессиональную сопричастность, но не нужно забывать про газ, электроэнергию, лес, оружие... и самое-самое страшное - налоги, к тому же, в нефтянке, разве все держится на женщинах?)))* но, пока, не об этом... witch пишет: А того кого нету - всегда ждут. Чего ждать того кто и так дома? Хоть маму хоть бабушку. хоть папу... :-) Иринааа! Вы ничего не перепутали?)) Не?))... Ач-дзен пишет: Но, судя по тому, как они готовятся к приезду папы, это не " кого нету - всегда ждут"... не правда ли!?!
witch: Я не отрицаю, что есть сферы где обходятся, но их очень мало :-) Ач-дзен пишет: вопрос спорный * я понимаю Вашу профессиональную сопричастность, Я не в добыче, так что живу тоже "за счет" а не качаю Под нефтью имела ввиду все углеводороды На женщинах вообще все держится, как и на мужчинах. Но вообще от нас ничего не зависит, по-большому счету, если уж нас мужчины не спасли от мужчин которые страну развалили.. Но всегда можно картоху посадить Что касается "как готовятся" - то прекрасно понимаю. У меня папа пол-года дома не бывал, мы тоже так готовились. Картинки рисовали и все такое, стих учили :-) В-общем очень готовились. Он тоже готовился - семгу ловил/солил
Южа: Lady_N пишет: И получается, я приехала на родину, чтоб снова отвоевывать свою собственную самостоятельность Пока человек "воюет" с мамой, его детство не кончилось.
Ач-дзен: witch пишет: Но вообще от нас ничего не зависит, по-большому счету, если уж нас мужчины не спасли от мужчин которые страну развалили.. Вот, только не надо, подменять понятия)))... тем более, тема о другом...
vladi: Lady_N пишет: И против маминой энергии как-то действовать очень трудно, ведь она только недавно инфаркт перенесла. Им же надо успеть до смерти хоть что-то дать! Вот что за люди? Я опустила руки.. Меняй отношение к этому, ищи плюсы, компромиссы тогда будет легче искать.
roxana: Lady_N пишет: И получается, я приехала на родину, чтоб снова отвоевывать свою собственную самостоятельность! А мне кажется нельзя дважды войти в одну и ту же реку,и вы давно уже доказали и свою самостоятельность и состоялись как взрослый человек.Десять лет в Москве без мамы и папы это достойная проверка на прочность.А маме потакаете из-за любви и уважения,уважения к её возрасту ,здоровью наконец.И мама это прекрасно понимает,но хочется ещё доказать - есть порох в пороховницах!
Lady_N: Южа пишет: Пока человек "воюет" с мамой, его детство не кончилось. Возможно... Но, фраза меня ваша задела наверное в ней есть доля истины. vladi пишет: Меняй отношение к этому, ищи плюсы, компромиссы тогда будет легче искать. В основном этим и живу и мужа на это настраиваю... ведь его-то родные далеко от этих мест, ему труднее всего дается все это, но из любви ко мне он пошел на все это. Иногда просто наступают минуты бессилия, когда нужно куда-то выплеснуть скопившееся... roxana Спасибо за поддержку! Мне хотелось именно это услышать! Вообще я понимаю почему так ведут себя мои родные, вот только не всегда знаю как это принимать, ведь я привыкла жить вдали от них несколько по иному. У меня уже своя семья, свои сложившиеся устои, которые они как бы пытаются не замечать! Наверное в этом есть и моя вина (не вина, а какое-то другое слово... не могу подобрать). В общем я имела в виду, что сама наверное даю повод так вести...
Южа: Lady_N разве плохо быть дочкой? Только с возрастом понимаешь, как это здорово.
Lady_N: Южа Конечно прекрасно быть дочерью... Но родительская опека иногда бывает мешает мне быть еще и женой...
vladi: Lady_N пишет: Наверное в этом есть и моя вина (не вина, а какое-то другое слово... не могу подобрать). В общем я имела в виду, что сама наверное даю повод так вести... На мой взгляд тут другое, я даже сейчас не про конкретно твою ситуацию. Скорее про себя. Родители не меняются, и их отношение к детям и поведенческие реакции тоже. Меняются взгляды детей. То, что меня раньше тяготило и может несколько злило, сейчас вызывает скорее умиление)). Никто же не мешает делать так как считаешь нужным для себя и своей семьи, тем более если живешь отдельно, не обязательно это показывать или демонстрировать родителям. Их можно выслушать, согласиться и сделать по своему.
Lady_N: vladi пишет: Никто же не мешает делать так как считаешь нужным для себя и своей семьи, тем более если живешь отдельно, не обязательно это показывать или демонстрировать родителям. Их можно выслушать, согласиться и сделать по своему. Я так и вела себя собственно, пока они не стали лезть именно уже на тот участок, что приобрели мы, хотя у них у самих их 2! За нас решили, что надо ускорить темпы строительства дома, а мы не сильно собственно пока спешили, но у мамы случился инфаркт и она решила, что ей не долго осталось жить и погнала лошадей! Чтобы быстрее помочь доченьке. У мамы моей была очень не легкая жизнь, она много трудностей и страданий в жизни пережила, начала готовится к смерти уже в 55 лет, потому что ее мама умерла в 50. У нас еще с мамой сильно разный темперамент, она танк с реактивным двигателем, а я скорее неспешный тяжеловоз... я ведусь на ее погоняния, а нужно-то жить своим темпом... и муж у меня примерно одного со мной темперамента.... Блин, снова стала замечать кучу многоточий в тексте, уже было избавилась от них и снова появились.
Южа: Lady_N читали роман Пауло Коэльо "Алхимик"? Ключевое понятие, которое лежит в основе повествования о путешествии пастуха Сантьяго, — это понятие «Своя Судьба». Что же такое Своя Судьба? Это наше высшее предназначение, путь, уготованный нам Господом здесь, на Земле. Всякий раз, когда мы делаем что-то с радостью и удовольствием, это означает, что мы следуем Своей Судьбе. Однако не всем достает мужества идти по этому пути, добиваясь встречи со своей заветной мечтой. Почему же не у всех сбываются желания и мечты? Этому мешают четыре препятствия. Первое состоит в том, что человеку с раннего детства внушают, что то, чего он в жизни больше всего желает, просто неосуществимо. С этой мыслью он вырастает, и с каждым прожитым годом его душа все больше обрастает коростой многочисленных предрассудков и страхов, переполняется чувством вины. И однажды наступает момент, когда желание следовать Своей Судьбе оказывается погребенным под тяжестью этого груза, и тогда человеку начинает казаться, что он окончательно утратил ощущение своего высшего предназначения. Хотя на самом деле оно, разумеется, по-прежнему живет в его душе. Если человеку все же хватит мужества извлечь свою мечту из недр души и не отказаться от борьбы за ее осуществление, его ожидает следующее испытание: любовь. Он знает, чего хотел бы добиться или испытать в жизни, но боится, что, если бросит все и последует за своей мечтой, он тем самым причинит боль и страдания своим близким. Это значит, что человек не понимает, что любовь не преграда, она не мешает, а, наоборот, помогает идти вперед. И тот, кто действительно желает ему добра, всегда готов пойти ему навстречу, постараться понять и поддержать его в пути. Когда человек осознает, что любовь не преграда, а подмога в пути, его подстерегает третье препятствие: страх неудач и поражений. Тот, кто борется за свою мечту, сильнее других страдает, когда у него что-то не получает-ся, поскольку он не вправе прибегнуть к известной отговорке вроде «ну и ладно, не очень-то и хотелось». Как раз ему-то очень хочется, и он сознает, что на карту поставлено все. Он сознает и то, что путь, который определен Своей Судьбой, так же труден, как и любой другой, с той лишь разницей, что «там и будет сердце твое». Поэтому Воин Света должен обладать терпением, столь необходимым ему в трудные моменты жизни, и всегда пом-нить, что вся Вселенная способствует тому, чтобы его желание осуществилось, пусть даже самым непостижимым для него образом. Вы спросите: а так ли необходимы поражения? Необходимы они или нет, они случаются. Когда чело-век только начинает бороться за свои мечты и желания, он, по неопытности, совершает множество ошибок. Но в том-то и смысл бытия, чтобы семь раз упасть и восемь подняться на ноги. В таком случае, спросите вы, зачем же нам следовать Своей Судьбе, если из-за этого нам предстоит страдать сильнее, чем всем остальным? Затем, что, когда неудачи и поражения останутся позади — а в конце концов они непременно остаются позади, — мы познаем ощущение полного счастья и станем больше доверять самим себе. Ведь в глубине души мы верим, что достойны того, чтобы с нами произошло нечто необыкновенное. Каждый день, каждый час нашей жизни — это момент Славного Сражения. Постепенно мы научимся радостно воспринимать и наслаждаться каждым мгновением жизни. Сильное страдание, которое может обрушиться на нас нежданно-негаданно, проходит быстрее, нежели менее интенсивное, которое кажется нам более терпимым: такое страдание может длиться годами, оно постепенно и незаметно для нас начинает разъедать нашу душу, пока неодолимое чувство горечи не поселится в ней окончательно, до последних дней омрачив нашу жизнь. Итак, когда человек извлек свою мечту со дна души и многие годы питал ее силой своей любви, не замечая рубцов и шрамов, оставшихся на сердце после многотрудной борьбы за ее воплощение, он вдруг начинает замечать, что-то, чего он так долго желал, уже совсем близко и вот-вот осуществится — возможно, уже завтра. Именно на этом этапе его ожидает последнее препятствие: страх перед исполнением мечты всей его жизни. Как писал Оскар Уайльд, «люди всегда разрушают то, что любят сильнее всего». И это действительно так. Само сознание, что вот-вот сбудется то, о чем человек мечтал всю жизнь, случается, наполняет его душу чувством вины. Оглядываясь вокруг, он видит, что многим так и не удалось добиться желаемого, и тогда он начинает думать, что и он тоже этого не достоин. Человек забывает, сколько ему довелось пережить, перестрадать, чем пришлось пожертвовать во имя своей мечты. Мне доводилось встречать людей, которые, следуя Своей Судьбе, оказывались буквально в двух шагах от заветной цели, к которой стремились всей душой, но в последний момент делали массу глупостей и в результате их цель, до которой, казалось, было подать рукой, так и оставалась недостижимой. Из всех четырех это препятствие самое коварное, поскольку оно как бы овеяно некой аурой святости — эдакого отречения от радости свершения и плодов победы. И только когда человек осознает, что достоин того, за что он так страстно боролся, он становится орудием в руках Господа, и ему открывается смысл его пребывания здесь, на Земле. Обо всем об этом, в символической форме, и повествует роман «Алхимик».
Южа: Это мне вспомнилось после слов "что мешает". Как правило, человеку мешают достичь своей цели четыре препятствия, образно описанные в романе Коэльо. Хотя можно и проще сказать. Многие любят сказанное проще.
Огурцова: Lady_N Может быть поговорить с ней? Вот у меня есть 2 подруги, которые сознательно живут с мамами. Т.е есть возможность жить отдельно с семьей, но они выбрали вместе. Уживаются припеваючи, внуки получают удовольствие от бабушек, дети от родителей, и наоборот. В первом случае, подруга разговаривает. Прямо вот так, "что увижу, то пою". Но через любовь. Мол, мама, я очень люблю тебя и очень ценю, главное ВИЖУ, что ты делаешь для меня. И ПОНИМАЮ, что делаешь это из любви и страха. Но я ведь тоже уже большая. И очень похожа на тебя, но не совсем такая же. Я немного по другому мыслю и не могу хотеть того же, чего хочешь ты. Допускаю, что ты лучше знаешь, как для меня лучше Но лучшее иногда враг хорошего. Я доверяю тебе и хотела бы. что бы начала доверять мне. Согласись, что основания есть, я не села в тюрьму, не связалась с дурной компанией. И обещаю, что не пропаду. Ты хорошо меня воспитала, но и моя заслуга в этом есть, согласись. Мне бы хотелось самой принять это решение. Если мне нужна будет помощь, обращусь к тебе, в первую очередь, ты же знаешь. И не лень ей повторять это каждый раз. Доброжелательно, но твердо. На разные лады. То, мол, взращиваешь культ вины перед тобой своими излишними телодвижениями. То про инфантилизм или про падение авторитета перед детьми и мужем. Но всегда, через "люблю" "вижу" "понимаю" "беспокоюсь о тебе" (помогает, но не надолго, до следующей беседы) Вторая просто не морочится. Совсем. Юмор и полное отсутствие раздражения. Обезоруживает маму (и окружающих. кстати) этим. Ну невозможно ей что-то навязать или обидеться на неё. Улыбается, обнимает и лепит что-то типа: представляешь, но вот что теперь делать? Ну вот так случилось, я приняла такое решение, ну вот такая я у тебя. но за то я вас люблю... Бывало, что она меня подводила(подводила. значит действовала не так, как я ожидала, наверно. Не так как договаривались) Но когда на мое возмущение идет искреннее: ДА! Представляешь? Я согласна с тобой! Мне бы тоже не понравилось! Ну вот как теперь?! Ну ты же понимаешь, что я не нарочно, и уж тебя бы точно ни за что не хотела обидеть, потому что ценю невозможно... И чувствуешь, что возмущение куда-то ушло... И вроде как тебя подставили... Но как-то так обставили...
Lady_N: Огурцова Супер!!! Надо прямо распечатать слова первой подруги Спасибо! А говорить я пытаюсь, учусь... Но все равно бывает меня сносит и снова включается детский сад с обидками. Но у меня все получится, я знаю
Lady_N: Южа Долго обдумывала, что ответить на вашу цитату из алхимика... Вот не могу подобрать слова, но по ощущениям скажу так: Вот мне кажется что это как-то не про меня, не могу прочувствовать, что ваша цитата относится к моей жизненной ситуации. Мое "мешает"... оно ... немного наверное про другое. Высокие цели у меня есть и я к ним иду с открытым сердцем! Причем я уже даже готова к четвертому препятствию по Коэльо Я уже догадываюсь какие я дальше цели поставлю перед собой Никогда не ставила совсем не осуществимых целей. Вот знаю что сейчас у меня основная задача - выстроить отношения взрослой дочери и мамы. Поэтому и тема для меня актуальна.
Южа: Lady_N думаю, Вы примерно на втором препятствии - любовь. И страх причинить боль своим близким, если Вы бросите всё и пойдете за своей мечтой. И пока нет веры в то, что "тот, кто действительно желает ему добра, всегда готов пойти ему навстречу, постараться понять и поддержать его в пути". В данном случае - это Ваша мама.
Inna: Южа пишет: Как правило, человеку мешают достичь своей цели четыре препятствия, образно описанные в романе Коэльо. Не читала Коэльо, увы. Слов - "к моему стыду" - не произнесу. А просто - "не читала". Примем к сведению что, что менталитет совершенно разный - российско-руский с "историей вечного необходимого горя" и южно-американский - с "вечной ламбадой и трубкой мира". Отсюда и поиски пути, и решения проблем, и горевания разные . И менталитет наших родителей (у нас, детей, 30-55 лет примерно) разный чуть-чуть, но весьма одинаковый. И для этого у нас есть свои "Коэльи" - А.П.Чехов, Л.Н.Толстой и...А.Н.Островский (величайший семейный писатель, драматург-бытовик-психолог русской жизни). Куда ни кинешься, там правда о нас самих..и до сих пор...правда. Ой, а Горького возьмите "Мещане"! Да волосья дыбом шевелятся....Какая правда и как тяжелы родовые отношения.. Никуда не уйдем и мучать друг друга будем до смерти. Это есть суть русской семейственности . Терпеть, страдать, любить вечно и не покинуть.. К тому же у Леди.Н, как я понимаю, есть корни и татарские (если обидела, приношу извинения сразу предупредительно), они менее страдальны, но более ортодоксальны и НЕИЗМЕННЫ в семейном вопросе! Потому "Коэльи" там не прокатят. Для этого нет простора сознания и восточный менталитет крут и незыблем. Что могу сказать Наташе - просто живи и по-хорошему терпи . У тебя столько хобби, привязанностей, размышлизмов, ты очень талантлива, умна, у тебя любимый и любящий муж. Выходи иногда из своего мира просто по обязанности и графику. Другого пути нет, если даже вояж десятилетний в Москву ничего не изменил в сознании родителей. То это навечно, увы. Не бойся! Слава богу. что они живы и активны.
Lady_N: Inna Спасибо! :) Корней татарских нет, пра-прадед был Самуилом, так что больше на еврейские корни похоже, а больше во мне других наций нет Меня к кому только не приписывали по моим внешним данным Мне уже смешно обижаться Южа пишет: Вы примерно на втором препятствии - любовь О! Вот кстати очень вероятно! Я просто не разглядела в тексте. Но в проявлениях любви есть загвоздки. Ну что ж... будем двигать в этом направлении... воспринимать все через любовь, даже там где ее нет!
natashab: Lady_N НАТАШ, я была внутренне виновата за все беды и неудачи в семье до моих 43 лет - СОРОКА ТРЕХ, а потом поняла, что УСТАЛА БЫТЬ ВИНОВАТОЙ и просто ХОЧУ УЛЫБАТЬСЯ И стала улыбаться маме и детям - прежде всего - просто так без причины, те потому, что Я ОЧЕНЬ РАДА ИХ ВИДЕТЬ, сначала все восприняли, как вариант моего возможного помешательства, а потом заулыбались в ответ, как ни странно ДАВЛЕНИЕ в мой адрес стало ослабевать, видимо УЛЫБКИ тоже сил требуют
natashab: ой, КОЭЛЬО тоже не читала, мне бы с русской литературой разобраться, а она требует вчитывания - быстро не пробегается
Nyu66: natashab пишет: а потом заулыбались в ответ, Сильно сказано и сделано! Подтверждение из моей жизни! Вчера, я например была вечером сильно раздражена и что-то так сильно орала на всех домашних, наверное накопилось, потому что с мужем последние 2 недели ругались каждый день и настроение было ниже плинтуса, дак вот - в отличии от всех предыдущих вечеров он мне не стал повышать голос в ответ, а наоборот мягко так заулыбался и помог в том, что я делала и постепенно мой крикливый и не добрый настрой сошел на нет и утром, когда дети ушли в школу и универ у нас случилось "чудо-чудесное", которого дааааавно не было из-за наших разногласий регулярных по разным вопросам! Улыбайтесь, господа!
natashab: Nyu66 каждой своей невестке - по случаю- я дарю фразу - КОГДА ЛЮДИ ССОРЯТСЯ, ОНИ НЕ ЗАНИМАЮТСЯ ЛЮБОВЬЮ (, они теряют свое драгоценное время, отбирают его у любви. конечно они потом помирятся и это будет приятно, НО СКОЛЬКО времени они уже потеряли и могут потерять при следующей ссоре) одна невестка быстро вспыхивает и быстро отходит, а другая вспыхивает не менее быстро и потом носится со своей обидой ДВЕ НЕДЕЛИ - УЖАС
Lady_N: Неее... я злиться долго никогда не умела. По этому у нас мама была спец. Она мне даже недельный бойкот как-то объявила. А я ну максимум что я злилась... это неделю... и то не на родных и близких, а на подругу. Всегда извинялась первой, даже порою зная, что вины в ссоре за мной нет. Извинялась лишь за то, что смогла обидеться, позволила себе слабость перейти на крик, да полно ж ошибок совершаешь, когда ссоришься.
witch: А я редко ссорюсь, очень редко. Почти никогда. Мне проще расстаться с мужчиной. То есть я коплю все за год-два-пять. А потом просто все высказываю и расстаюсь (если инициатива моя). С родителями так сложнее. С отцом как-то вместе живя - полгода не разговаривала. С мамой не ссорюсь фактически. Если она мной в чем-то недовольна - тупо прошу прощения, даже если не согласна совершенно. Ну не умею я ссорится играючи. ВОт потому и с исповедью у меня тоже тяжело. каяться просто так, а выйдя идти все тоже самое делать - тоже не могу.
Южа: Inna Дело не в Коэльо. Правильно говорит natashab, в любую книгу надо вчитываться. А потом еще и думать, тогда решение приходит. С юности "глотаешь" книги, с возрастом размышляешь над каждой строчкой. например, Экклезиаст, написанный царем Соломоном в последние годы его царствования. Фраза о приближении старости: "В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы, и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно; и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха, и замолкнут дщери пения... и зацветет миндаль и отяжелеет кузнечик и рассыплется каперс...Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; - доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем ". На первый взгляд - какой миндаль, кузнечик, каперс, жернова, подвязка, колесо?.. Перчитываешь, начинаешь понимать каждое слово. Пока думаешь над значением, взгляд переходит на следующие строчки: "Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны им верно. Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела". Как интересно это читать. Не для "торопыжек" сказано. Угадываешь между строк лукавую улыбку мудрого царя: "Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!".
Lady_N: Южа пишет: какой миндаль, кузнечик, каперс, жернова, подвязка, колесо?. Для меня даже после перечитывания Или этот типа старый тот, кто все в негативном свете видит? Мол и солнце уж не так встает и петухи раньше звонче пели? witch А я себя приучаю, да и окружающих, сразу выговаривать в спокойном тоне, что на душе. Обсудить проблему и отпустить ее. Значительно легче жить... и уже ссориться вроде не о чем. А то у меня муж вот вечно все копил-копил, а потом выплескивал все, даже то, что я и не помню уже. Вот и учимся сосуществовать, даря друг другу радость. Как вижу что что-то не так, сразу за стол переговоров С мамой вот так пока не очень получается... А отец у меня такой же отходчивый как и я.
Огурцова: Lady_N пишет: все в негативном свете видит Он просто этот случившийся неизбежный "негатив" описывает образно Зубы стерлись от старости - не красиво. Но понятно. А можно то же самое не понятно, но красиво. Многим нравится. Мне нет. "Зачем делать сложным, то что проще простого?" Но я и Коэльо не стала бы рекомендовать к прочтению.(ИМХО) Для меня в этих Ваших словах: Lady_N пишет: Вот и учимся сосуществовать, даря друг другу радость. Гораздо больше мудрости и смысла, чем там
Южа: Lady_N это образные выражения, чтобы человек сам догадался. Можно только предполагать примерный смысл. Каждый увидит свое. В этом и сила образного мышления. Итак, старость приходит... В тот день, когда задрожат стерегущие дом (руки), и согнутся мужи силы (ноги), и перестанут молоть мелющие (зубы), потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно (глаза); и запираться будут двери на улицу (намек на пищеварение, а может и прямой смысл); когда замолкнет звук жернова(глухота), и будет вставать человек по крику петуха(возрастная бессоница), и замолкнут дщери пения (старческий голос дребезжит)... и зацветет миндаль(появится седина) и отяжелеет кузнечик(станет не до прыжков, есть еще вариант, что любой груз кажется тяжелым) и рассыплется каперс (кипарис и его плоды - символ влечения)... и т.д.
Южа: Каждый видит свое. Александр Блок ЭККЛЕЗИАСТ Благословляя свет и тень И веселясь игрою лирной, Смотри туда - в хаос безмирный, Куда склоняется твой день. Цела серебряная цепь, Твои наполнены кувшины, Миндаль цветет на дне долины, И влажным зноем дышит степь. Идешь ты к дому на горах, Полдневным солнцем залитая; Идешь - повязка золотая В смолистых тонет волосах. Зачахли каперса цветы, И вот - кузнечик тяжелеет, И на дороге ужас веет, И помрачились высоты. Молоть устали жернова. Вегут испуганные стражи, И всех объемлет призрак вражий, И долу гнутся дерева. Всё диким страхом смятено. Столпились в кучу люди, звери. И тщетно замыкают двери Досель смотревшие в окно.
Lady_N: Южа да... мне трудно воспринять абстрактный текст все же. Хотя с абстрактным мышлением вроде бы все нормально, по образованию математик и наука эта мне давалась довольно легко. Я вообще люблю цифры. В них столько красоты! (особенно на крупных купюрах ) Огурцова Спасибо
RaversiЯ: Южа У каждого возраста свои задачи. Для Натальи рановато размышлять о цветущем миндале, в этом ракурсе, и тем более, о рассыпающемся каперсе.
Южа: Lady_N то, что я процитировала у Коэльо, - это не сам роман, а предисловие к русскому изданию "Алхимика". Писатель счел нужным пояснить читателю свое произведение, прежде чем оно выйдет в России. Как матеметику Вам известно, что линейность - проще. А мир, в котором мы живем, - нелинеен.
Южа: RaversiЯ значит, время подумать о миндале на висках мамы. Да что это с вами, девочки? Откуда столько запретов и порогов в сознании? Коэльо не надо читать, а надо только русских писателей. Об откровениях Соломона рано думать, а надо думать предметно и конкретно. Цитата: Не нужно забывать, что Буратино шел всего первый день от рождения. Мысли у него были маленькие-маленькие, коротенькие-коротенькие, пустяковые-пустяковые. - Ах, Буратино, Буратино, - проговорил сверчок, - брось баловство, слушайся Карло, без дела не убегай из дома и завтра начни ходить в школу. Вот мой совет. Иначе тебя ждут ужасные опасности и страшные приключения. За твою жизнь я не дам и дохлой сухой мухи. (конец цитаты)
Lady_N: Южа пишет: линейность - проще Да, но не прям вот просто-просто. Ведь что такое линия? Это же последовательность точек! А жизнь каждого - это тоже последовательность точек! И вообще на бесконечно малых величинах даже мир становится линейным! Это я вам как математик заявляю
natashab: Южа конечно, надо читать не только русских писателей, просто, на мой взгляд - произведение НЕРУССКОГО ПИСАТЕЛЯ состоит из таланта этого писателя и таланта переводчика - а русская литература дает возможность окунуться с сплетение родных слов, это так затягивает - наверное, это возрастное - перечитывая сейчас вещи, прочитанные в молодости, вдруг понимаешь, что СЮЖЕТ есть всего лишь скелет, а самое интересно - это его оформление в слова
Огурцова: Южа пишет: Откуда столько запретов и порогов в сознании? Речь не о запретах, о предпочтениях. Как в "Слепакове", например. Кому-то нравится, кому-то нет. При этом никто его еще вроде не запретил.
Южа: natashab а как же Шекспир? Как без него?
Огурцова: Южа пишет: и отяжелеет кузнечик(станет не до прыжков, есть еще вариант, что любой груз кажется тяжелым) "Каждый понимает в меру своей испорченности" Я испорчена напрочь У меня другой и очень конкретный образ нарисовался.
RaversiЯ: Южа Не не, Вы домысливаете, я этого не писала. Я тоже против запретов и порогов в сознании. Я говорила только про задачи.. Если у человека стоит задача построить дом и родить сына, зачем ему в этот момент думать о преходящей жизни. То есть об этом, конечно, не забывают. Но все это идет фоном. На первом плане другое. Так же, и наоборот.. Хотя, некоторые мужины и принимают решения стать отцами в семьдесят лет, забывая о рассыпающемся каперсе и не только Я вижу, что о седине на висках у мамы, в данном, конкретном случае, думают слишком много. То есть здоровье мамы чрезмерно тревожит и мешает принять верный тон и решение. Наташ, я тоже написала тебе. Отправлять не стала, так как Огурцова примерно также ответила, на примере первой своей знакомой..
roxana: Для меня конфликт отцов и детей заключается в следующей фразе- дети сначала родителей любят,потом - судят,иногда прощают. Когда-то это написал Оскар Уальд. Но я хорошо устроилась Младшая меня безусловно любит,старшие - судят и критикуют. Когда старшие ,я ,надеюсь,поймут и простят, мне будет легче пережить критиканство младшей. Шучу.
RaversiЯ: roxana
natashab: Южа на самом деле - любимцев много и не только в русской литературе))))))))))), Шекспиром одержим средний сын уже год - сейчас его время шекспирить, а у меня - другое
roxana: Южа Даёшь Шекспира - на все времена и для всех возрастов! Что-то мне грустно сегодня,поэтому вс ё смеюсь и смеюсь
natashab: roxana я уже переросла критиканство моих детей в мой адрес, они уже с улыбкой принимают все мои выходки, но подрастает довольно критически настроенная ВНУЧКА, она уже ко мне относится так критично-критично, сыну говорит- СТРАННАЯ ОНА У ТЕБЯ, он ей - ДА У МЕНЯ ВЫ ВСЕ - СТРАННЫЕ у нее есть правильная бабушка, а я - неправильная со внуком мне проще
Tanya: natashab пишет: со внуком мне проще Вот, кстати, интересно, мужчины и женщины одинаково "судят и критикуют" родителей?
Lady_N: Tanya пишет: интересно, мужчины и женщины одинаково "судят и критикуют" родителей?Здесь на форуме среди жденского коллектива разный взгляд, а уж что говорит о разнице полов...
natashab: Tanya у меня и все три сына меня критиковали совершенно разным способом, младший- очень рано повзрослевший, лет с 11 занял опекающую позицию, те любое мое несовершенство и неадекватность принимаются, дозволяются и оправдываются средний до последнего цеплялся к любым микро-возможностям меня зацепить, сейчас не цепляет, вообще у него начался такой позитивный период, он начинает сбрасывать свои сверхэгоистические покровы, и становится очень приятным товарищем старший сражался яростно по вопросам, которые считал принципиальными, а во всем остальном меня всегда поддерживал, сейчас просто дружище, безотказный помощник, но страшно за меня переживательный, ту стадию, которую младший пережил в 11-12 лет, проходит сейчас
полная версия страницы